"Партия власти " в Польше проигрывает выборы оппозиции
22 Октября 2007

• Версия для печати

В Польше в воскресенье состоялись досрочные выборы в парламент страны, на которых был побит рекорд по явке избирателей. Дошло до того, что на нескольких участках не хватило бюллетеней для голосования; пришлось подвозить их дополнительно и продлевать так называемую "избирательную тишину". По официальным данным, явка избирателей в целом по стране составила 53,8%, что является наивысшим показателем за весь период проведения в Польше свободных выборов начиная с 1991 года.

Государственная избирательная комиссия Польши к настоящему моменту обработала бюллетени с 90,08% избирательных участков. По полученным результатам, с большим отрывом лидирует оппозиционная либеральная "Гражданская платформа" (PO), набравшая 41,64% голосов. На втором месте пока находится правящая консервативная партия "Право и справедливость" (PiS) с 32,04% голосов, а третьим идет избирательный блок "Левые и демократы" (LiD) с показателем 13,17%. Кроме тройки лидеров, в парламент также прошла Польская крестьянская партия (PSL), набрав 8,83%.

Представители избирательной комиссии утверждают, что в обновленном Сейме у PO будет 208 мандатов, PiS получит 164 места, LiD будут представлять 52 депутата, PSL - 35, а немецкому национальному меньшинству достанется только 1 мандат.

Валерий Мастеров, собкор "Московских новостей", Варшава взял иртервью у Лха Валенсы:

Лех Валенса: "Слишком много Качиньских у власти"Легенда "Солидарности" и экс-президент Польши готовит своё возвращение в активную политику

21 октября в Польше состоятся досрочные парламентские выборы. Они спровоцированы острым политическим кризисом, распадом коалиции и потерей контроля над властью партией "Право и справедливость", за которой стоят премьер Ярослав Качиньский и его брат-близнец президент Лех Качиньский.

МН: Вы одним из первых заговорили о досрочных парламентских выборах. Что можете сказать в их канун?

Валенса: Слишком много Качиньских у власти - вот что я могу сказать. И акции этого семейного подряда надо уменьшить хотя бы наполовину. Итог предвидеть трудно, и мне кажется, что с первого раза на разрешение кризиса рассчитывать нельзя. Много будет случайного. Общество выглядит потерянным, а политики запутывают его еще больше. Можно подчеркнуть лишь одно: каким бы ни был результат, в масштабе опыта и демократии страна продвигается вперед. И это уже хорошо. Ну а свой выбор теперь делает народ. Я свою оценку близнецам дал, когда выставил их за дверь с высоких постов в моей президентской администрации. От них ничего нельзя ждать конструктивного - все испортят.

МН: Это правда, что после объявления первых итогов выборов можно ожидать от вас публичного заявления?

Валенса: Если выборы выиграет ПиС ("Право и справедливость", партия власти Качиньских. - "МН"), объявлю о создании нового политического движения. Это не будет партия, а скорее что-то вроде движения. Пока не знаю, насколько это пригодится, но работа над программой и формированием кадров потихонечку идет. Возможная победа ПиС не станет долговременной, доигрывание будет через год. И к этому надо быть готовым, чтобы взяться за окончание зашедших в тупик реформ и навести порядок в стране, в которой компромат, подслушивание и записывающие устройства стали чуть ли не символом.

МН: Вас не удивляет, что на присвоении вам звания почетного гражданина Варшавы настояли оппозиционеры - либералы из "Гражданской платформы" и коалиция "Левые и демократы", а депутаты ПиС, которые гордятся родословной "Солидарности", были против ее легенды?Валенса: А где эта легендарная "Солидарность"? Она осталась в истории, и теперь те, кто ловчее, приписывают себе небывалые заслуги и еще выступают судьями, хотя во время нашей борьбы робко выглядывали из-за наших спин. Но меня это не удивляет. Политическая борьба продолжается. Я прикладываю их, они отвечают тем же. Это и есть демократия. Я сам ее хотел, так теперь на себе испытываю ее проявления. Для меня было главным выиграть у коммунистической системы без крови - получилось. Эту победу передал народу - пусть пользуется. Сам же в итоге проиграл, но опять же - в рамках демократии. Но на политическую пенсию пока не собираюсь.

МН: А пару лет назад вы дали понять, что уходите из политики. И вдруг такая общественная активность: вас можно увидеть на многих международных форумах, вы не оставляете без комментария ни одно важное событие в стране, ваша интернет-страница наиболее посещаема. Откуда это взялось?

Валенса: Мне довелось в стране внедрить плюрализм и демократию, а это привело к тому, что теперь в Польше зарегистрированы десятки партий, возник капитализм, действуют несколько профсоюзов. За границей начали меня досаждать вопросами: был таким великим и мудрым, а где сейчас? А где я могу быть? В профсоюзах, куда пришло новое, более образованное поколение со своими лидерами? Приклеиваться к какой-нибудь политической партии, пусть и состоящей из 10 тысяч членов? Под моим началом в "Солидарности" были 10 миллионов! И я могу быть только первым. Такой уж у меня характер. Но теперь все хотят быть первыми. С точки зрения организационной не могу играть прежней роли. В экономике и бизнесе тоже нет для меня места. Я не крал, был идеалистом, ходил с отверткой в кармане и лампочки вкручивал. Это ж сколько лет я должен был вкручивать лампочки, чтобы стать капиталистом или хотя бы бизнесменом? А людям надоели глупые выходки новой власти, и на меня начинают давить, чтобы я вернулся. Опять же - куда? В сейме выслушивать пустомель - я не выдержу и пары часов. Вот и приходится комментировать похождения близнецов и заверять, что в стороне не останусь. Я же все-таки польский патриот, хотя меня уже обвиняли в предательстве демократии и объявляли агентом. Ничего себе агент - коммунизм развалил.

МН: Вы коснулись близнецов, которым еще в начале прошлого года обещали помогать своим опытом и международным признанием. Но теперь-то между вами состояние войны. Как же так?

Валенса: Да терпения больше нет! Качиньские все больше вязнут в своей братской политике. Такие, видишь ли, лиски-хитруски. Они всех восстанавливают против себя: одного оскорбят словом, другого отправят в отставку, третьего арестуют... И все это под вывеской борьбы с коррупцией. Людям это нравится, потому на их стороне и был такой перевес. Только этот перевес тает день ото дня. Частично с ними можно согласиться, но решать проблемы они не умеют. Ни в стране, ни в мире. Они созданы для политической борьбы и без перерыва, сколько я их знаю, все время с кем-то борются. Последней будет у них борьба между собой: схватятся, и оба падут.

МН: Вам не вредит ваш хлесткий язык и судебные преследования за "сукина сына" и "дурака" в адрес первых лиц в государстве?

Валенса: Вообще-то говоря, на таком высоком уровне такое случаться не должно. Я с этим согласен. Только знаете что? Я был так бессовестно и по-хамски атакован, что должен был ответить не им, а народу. Причем сразу. Если бы я начал искать удовлетворения бюрократическим путем, то пришлось бы исписать сотни бумаг, пока дождался бы ответа. И никто бы этого не заметил. Поэтому я и сказал как отрезал.

МН: И после этого вы пригласили Качиньских на свои именины?

Валенса: А что? Я демократ. На именинах каждый занимается своим делом и по своему усмотрению. За кулинарные дела всегда отвечают моя жена Данута и друг - ресторатор Кокошка. К этому все привыкли. А вот кто придет из полутысячи гостей - это всегда интрига. Список, конечно, составляется заранее, я вношу коррективы, как правило, только добавляю. И приглашенные - от левых до правых. Мне всегда интересно, могут ли поляки, несмотря на всю разность взглядов, за рюмкой переступить свои амбиции. Или будут править бал упорство и ожесточенность. Консенсунс не всегда получается. Чаще может показаться: кто в лес, кто по дрова. Но политическая принадлежность меня тут не интересует. В прошлый раз, например, я пригласил Квасьневского. И он пришел со своей женой пани Иолантой.

МН: А ваш тезка президент Качиньский сказал, что приглашение Валенсы - шаг слишком смелый. Встретиться с именинником он может, но только в зале суда.

Валенса: Ну и проиграет - пусть попробует.

МН: Какой презент вам наиболее понравился?

Валенса: Я этому не придаю значения, хотя белая гитара от нашего популярного вокалиста Висьневского впечатление произвела. Думаю, пригодится и эксклюзивная ветровка. Даже знаю, куда надену: люблю иногда пострелять. Не в животных, по мишени.

МН: А как вам подарок мэра портового шведского города Кальмар - целая улица будет названа вашем именем?

Валенса: Это было довольно неожиданно, я даже спросил, не один ли дом на ней. Но мэр уверил, что улица очень длинная. Такие сюрпризы больше радуют моих друзей, но и меня тоже.

МН: По-разному отнеслись к вашему сближению с экс-президентом Александром Квасьневским. Многолетние политические антагонисты вдруг объединились в защиту демократии в нашумевшей конференции в Варшавском университете. Как это так?

Валенса: В Польше появились вполне оправданные голоса, что демократия в опасности. И я подумал так: делить нам нечего, а вот что сказать - есть. Один представляет точку зрения левых, другой - правую сторону политической сцены. Когда президентура Квасьневского закончилась, иссякли и поводы для ссор. Если у нас получится создать гражданский фронт единства, замазывать разногласия не будем: у каждого свой электорат, а общая идея противления нынешней власти может объединить. Я всегда считал, что Квасьневский - хороший и проворный администратор, но без харизмы. Мне всегда казалось, что ему не хватает аргументов, чтобы, например, активизировать отношения с Россией. У меня их было больше. Перспективу я видел в укреплении контактов с Борисом Ельциным.

МН: Вы невероятно много уделаете ему внимания на страницах своей книги. Одна из глав даже называется "Наш друг Ельцин". С чем это связано?

Валенса: Ельцин ненавязчиво подтвердил, что россиянин, более того - российский политик, а еще выше - глава государства может быть другом Польши и поляков. Это он размонтировал Советский Союз, и, как я считаю, именно с его именем связано начало преобразований в Восточной Европе. Мы помним, что он первым из российских руководителей возложил венок в память жертв катынской трагедии. С ним мы связываем и вывод российских войск из Польши. Мне кажется, что в пору Ельцина были наилучшие предпосылки развить польско-российские отношения. Мне очень хотелось с ним встретиться еще. Не довелось.

МН: Вы молниеносно приняли решение поехать на похороны Ельцина...

Валенса: Не могло быть иначе. Я чувствовал себя его другом и все думал, что будет еще время для встреч и разговоров. Я люблю людей, которые принимают конкретные решения и не занимаются болтовней. Можно разные вещи говорить о Ельцине - хорошие и плохие, как о каждом человеке. Ельцина возможно было убеждать только аргументами. Я это почувствовал, когда вел с ним переговоры о выводе российских войск. Он мог сказать твердое "да", когда все его окружение говорило "нет". Сейчас можно прочитать, что я хотел его обвести вокруг пальца и нанести вред России. Да ничего подобного! Я всегда хотел, чтобы между поляками и россиянами были здоровые, солидные и честные отношения. К сожалению, не получилось это воплотить. Одного срока президентства мне не хватило и доиграть с Ельциным польско-российскую партию не удалось...

МН: Оценка польско-российских отношений, приводимая Польским центром исследования общественного мнения, удручает. Плохие отношения одни относят на счет негибкой политики Польши, другие - русофобии, третьи утверждают, что Россия не считает Польшу равноправным партнером... О чем это говорит?

Валенса: Это говорит о том, что в XXI веке мы не можем придумать ничего умного и нового. Продолжают довлеть стереотипы прошлого. Надо подняться выше этого и думать о том, что может развивать контакты и межчеловеческие связи. Это не утопия. Надо просто и открыто следить за тем, кто вставляет палки в колеса, и сразу убирать его с дороги примирения. Независимо от того, на какой он стороне: на берегах Вислы или Москва-реки. Между людьми неприязни нет. Политики играют такими проблемами. И чем политик бездарнее, тем больше жонглирует фобиями. Это политическая слабость - ничего больше. Не получается с реформами - популисты и демагоги сразу начинают искать причину: то люстрацию не провели как надо, то немцы виноваты, то россияне не то сказали.

МН: Но сейчас есть очень серьезные преграды для установления хороших отношений. Взять хотя бы американский противоракетный щит, под который Польша готовит свою территорию.

Валенса: На это я смотрю иначе. Сегодня можно уничтожить земной шар уже тем, что есть, десятикратно. А препирательства идут из-за одиннадцатого раза. Не будет этого! И никакой стратегии в этом нет, а есть гонка вооружений. В Польше рассуждают еще так. Будет больше рабочих мест, мы привяжем к ним американцев, они будут приезжать, тратить деньги и еще нам приплачивать за свое пребывание. Да и нашим дадут подзаработать.

МН: Наш министр обороны сказал недавно, что Россия не может согласиться на размещение у своих границ системы, которая имеет серьезный антироссийский потенциал.Валенса: Близость была важна, когда из лука стреляли. А для ракеты расстояние имеет все меньшее значение. Было бы лучше, если бы мы сначала с земными проблемами разобрались. Второй год мусолим вопрос о польском мясе. А решить не можем. Ведь если начистоту - прицепиться можно ко всему, даже к самым лучшим продуктам. Но нет худа без добра. Мне думается даже хорошо, что Россия ввела эмбарго. На этом примере мы учимся европейской солидарности. И следующим предметом общей заинтересованности станут энергоносители.

МН: Как вы отнеслись к дискуссии вокруг памятников воинам Советской Армии, которые якобы больше напоминают об оккупации, а не об освобождении?

Валенса: Я бы не ломал копий над памятью. Но мне думается, что два-три поколения еще должны смениться, чтобы исчезла почва для раздражения. Для меня, например, этой проблемы нет. Люди, которые гнали фашистов на Запад и погибали в бою, не задумывались, каким будет послевоенное мироустройство. Они выполняли приказ и не заслужили оскорблений. Но мир строится, инфраструктура меняется, и некоторые пользуются ситуацией: дескать, памятник мешает. Каждый случай надо рассматривать отдельно. В таком щепетильном деле все должно быть учтиво, беззлобно, уважительно. Мы не должны рассматривать эту проблему через призму границ, на которые была поделена послевоенная Европа.

МН: Во время телетрансляции похорон Бориса Ельцина на Новодевичьем кладбище вас часто показывали крупным планом, и было видно, что вы стояли рядом с Владимиром Путиным.

Валенса: Президент Путин меня поразил прежде всего тем, что я не заметил около него никакой охраны. Как-то сразу подумалось: "Что, он всегда так ходит?" Даже секретаря около него с какой-нибудь папочкой под мышкой не было. Неправдоподобно! И в храме Христа Спасителя тоже, как мне показалось, был сам по себе. Что за отважный человек! Я знаю, какой он натренированный, но не до такой же степени, чтобы обходиться без охраны. Никто его не обслуживал, даже стула не поставили. Это ж все-таки глава великого государства. А он отстоял всю панихиду. Стойкий человек. Очень меня этим удивил. И вот что еще поразило. Никакой видимой заорганизованности. Для иностранных гостей было предусмотрено поначалу только пребывание в храме. А потом как-то стихийно все поехали на кладбище. И это произвело неизгладимое впечатление. Полная свобода передвижения. Я даже отметил про себя, что высшая школа организации проявляется как раз там, где она не видна. Я бывал на многих подобных мероприятиях, и везде было так: там стоять, тут ходить, а вот это делать. А тут все было без всяких инструкций и запретов. Как бы все происходило само собой. И это при огромном скоплении простых людей и высокопоставленных гостей.

МН: А Москву удалось посмотреть?

Валенса: О-о-о... Я много езжу по миру, но могу сказать, что самой большой строительной площадкой является Москва. И какое строительство! Впечатляет широта и величие. Москва идет как буря! После возвращения меня, конечно, спрашивали: ну и что эта Россия? А я отвечал, что эта Россия устремлена в будущее и по всем признакам станет богатой. Одно слово - держава!