Вторая женщина Гарри Каспарова дала интервью
21 Июня 2005

• Версия для печати

ИА REGNUM: Что будет, если в течение ближайших года-двух не произойдет того, что прогнозирует Каспаров - не произойдет переворота или революции... Не будет уличных акций. Что произойдет с самим Каспаровым? Он остынет к политической деятельности или будет продолжать, несмотря ни на что?

- Мне не кажется, что Каспаров делает ставку, что все это произойдет в течение ближайших года-двух. Другое дело, что в нынешней ситуации нужен какой-то, человек, обладающий авторитетом, кто делал бы несколько вещей. Первое: разъяснял людям, что происходит. Второе: пытался объединить вокруг себя людей, которым стало понятно, что происходит. И учил их действовать, помогал на уровне регионов решать какие-то задачи.

Я думаю, что даже если в результате ничего не произойдет, эта работа очень важна. На самом деле в работе Каспарова есть значительная перекличка с тем, что делал Михаил Ходорковский непосредственно перед своим арестом. Он поехал по регионам и рассказывал людям очень простые вещи: что иметь гражданскую позицию - это не просто хорошо, а это нужно для страны и для наших детей. Что заниматься политикой - это тоже хорошо, потому что это непосредственно влияет на жизнь.

Каспаров в большей степени политик, чем Ходорковский, поэтому он помимо разъяснений, что нужна гражданская позиция, еще и пытается непосредственно приступить к действиям. Мне кажется, направление взято правильно.

ИА REGNUM: Не кажется ли вам, что Каспаров пошел ва-банк? Сейчас у него есть авторитет, но не боится ли он его растерять - ведь отношение к политикам у простых избирателей сейчас скорее негативное? Не получится ли, что он и деньги свои потеряет, и в шахматы будет поздно возвращаться.

- Да, это правда - риск велик. И мне кажется, что этот риск является гарантией, что он не бросит это дело. Ну, за исключением крайнего случая, когда применят физическую силу настолько, что он физически не сможет этим заниматься. Не дай Бог, конечно.

Этот большой риск репутацией и всем остальным означает, что он, Каспаров, всерьез. Это очень важно, потому что если нет человека, готового идти на многое, то ситуация не склеится. Этот человек не обязательно потом будет лидером, главное, что есть мотор, есть лидер готовности идти вперед. Очень важно, если люди видят, что он на все готов. Это дает пример.

ИА REGNUM: Вы не боитесь, что своими действиями "раскачаете лодку", "пробьете дыру", как называет это сам Каспаров, и на смену Путину придут какие-то еще более антидемократические силы? Например, у нас сейчас много про "коричневую угрозу" говорят. В качестве другой угрозы называется распад страны - ведь Кремль сейчас много говорит о том, что борется с распадом страны.

- Мы как раз считаем обратное - что действия Путина и на Северном Кавказе, и вся экономическая политика, и назначение губернаторов и многое другое - как раз это развалит страну, а не наши действия. А в ответ на то, что мы "раскачиваем лодку" - есть понимание, что можно ничего не делать и ждать своего часа, когда вдруг ты понадобишься со своей гражданской позицией, а можно что-то делать, исходя из своего понимания ситуации.

Мы приняли решение не сидеть, сложа руки, и действовать. Это дает гарантию, что мы будем внутри процесса и сможем на него влиять "в случае чего". Потому что если мы будем вне процесса, тогда действительно придут коричневые и нам останется только говорить: "ну, мы же не обладали никакой силой, авторитетом, ресурсами, у нас ничего не было, поэтому мы не смогли это остановить". А так мы берем на себя некую ответственность. Конечно, это риск, но другие риски "еще рискованнее".

ИА REGNUM: Несмотря на то, что в России сейчас, как считается, очень плохо со свободой слова, Каспаров активно использует доступную ему агитацию по СМИ. Например, прийти к Мещанскому суду он призывал по радио "Эхо Москвы". Может ли власть пойти на то, чтобы и эти каналы перекрыть? И что вы будете в этой ситуации делать?

- Я думаю, что пойти могут. Будем превращаться в подпольную организацию. Не в смысле революционеров-подпольщиков, а в смысле будем продолжать распространять свою информацию, предпринимать какие-то действия, но совсем в других условиях, когда все перекрыто. Надо будет придумывать новые технологии. Одна технология точно останется - Интернет. Листовки, брошюры - это все как-то можно распространять.

Ничего страшного - вспомните маевки, они вообще-то в чистом поле проходили, так что будем людей созывать в лес или в поле. Вопрос именно в том, что если наша деятельность никому не нужна, а все, что мы говорим - это ерунда, тогда никто не будет этим интересоваться и никуда приходить. А если мы людям это важно, тогда они будут приходить и в чистое поле, и слушать, общаться. Варианты найдутся, нет безысходных ситуаций.

ИА REGNUM: Если ничего не получится и режим будет только усиливаться, вы готовы уехать из страны?

- Я для себя уже давно определила критерий - уеду только в случае, если создастся реальная ситуация угрозы моей жизни или моих ближайших родственников. Не виртуальная угроза, потому что такой опыт я уже имею - меня били в подъезде в 1999 году, мне угрожали во время избирательной кампании Ирины Хакамады, но все эти угрозы я не рассматривала как повод уехать из страны. Если произойдет такое, что я пойму - или меня завтра не будет в живых или надо уехать - то конечно. У меня маленький ребенок, и скорее я сохраню свою жизнь и ребенку - маму. Такой уж у меня, извините, банальный интерес.

ИА REGNUM: А Каспаров рассматривает такую возможность?

- У него другая ситуация, чем у меня, потому что он всемирно известный человек. Если не дай бог с ним что-то случится - будет дело посильнее Ходорковского. Потому что если с виновностью-невиновностью Ходорковским у людей еще могут возникать какие-то вопросы, то с Каспаровым - действительно уж и привязаться не к чему, кроме того, что человек выступал против Путина.

Мне кажется, он достаточно спокойно смотрит на все происходящее. Уехать - вряд ли. Не было у меня причины думать, что он при первой опасности убежит.

ИА REGNUM: В какой момент вы начали с ним сотрудничать?

- В прошлом году я в какой-то момент начала сотрудничать с "Комитетом-2008". Я не член Комитета, я просто помогала проводить какие-то акции. Поддерживать суд, который был в Верховном суде по иску оппозиционных партий о признании выборов в Госдуму незаконными - я помогала этот процесс освещать.

Я с ними сотрудничала и постепенно вошла в курс дела. Тогда я уже имела длительный опыт взаимодействия с СПС, печально закончившийся - для СПС, а не для меня - и позитивный опыт работы с Хакамадой, который мне много дал. И мне показалось интересным желание Каспарова войти в политику, и то, что он новый в политике человек, и то, что он не хочет замыкаться в узкопартийных рамках, и что у него есть новые мысли и идеи и он вообще по-другому на все смотрит, и он вообще не занимался политикой последние 10 лет, когда политика в России превратилась в какой-то коммерческий вид деятельности, он немножко романтик. Интересно, потому что живой человек хочет двигаться, хочет убеждать людей, и я, в общем, также хочу двигаться и хочу убеждать людей. В общем, мне очень захотелось помочь Каспарову не сделать какие-то ошибки.

ИА REGNUM: Сейчас вы находитесь по другую сторону баррикад от Глеба Павловского, с которым вы долгое время вместе работали. Это произошло случайно, жизнь так сложилась, или это имело какие-то серьезные предпосылки?

- Все произошло достаточно неожиданно для меня самой. К декабрю 2002 года я в ФЭПе (Фонд эффективной политики Глеба Павловского, - прим. ИА REGNUM) очень сильно уперлась в потолок. Мне нечего было делать, не было проектов, которые мне было бы интересно делать и моего уровня. Не было задач для меня.

На тот момент в ФЭПе я занималась работой, связанной с администрацией президента. Она заключалась в том, чтобы отслеживать общественно-политические тренды, настроения, и вырабатывать рекомендации по разного рода пиар-действиям, публичным заявлениям, событиям и мероприятиям. То есть консалтерская работа по отношению к клиенту - администрации президента. Это стандартная работа ФЭПа, она и сейчас остается такой.

Я стала искать какие-то новые проекты и мне предложили прийти в СПС. На тот момент Союз правых сил был еще "оппозицией Ее Величества". Это была партия, вполне интегрированная в систему. Между фракцией СПС в Госдуме и кремлевской администрацией шел обмен, нормальный и привычный для СПС торг. Например, СПС начинал возникать, критиковать, требовал решить какую-то действительно важную проблему, администрация президента ее решала и за это требовала, чтобы они за какой-то закон проголосовали.

Тогда СПС сидел в парламенте и начинал уже задумываться о выборах - поэтому меня и позвали. Самое интересное, что за время, пока я была в СПСе - с января по октябрь 2003 года - и власть сильно изменилась в нехорошую сторону, и СПС немножко порадикальнее стал. Тем более что в тот момент людей Чубайса в СПС не было, и радикализм в некоторых вещах был.

В общем, выйдя из ФЭПа, я стала больше знать, познакомилась с большим количеством людей, и трансформация начала происходить у меня именно в СПСе. Когда я работала в ФЭПе, очень многие вещи в работе Путина и правительства мне не нравились. Но я это воспринимала не как какую-то негативную стратегию, тренд, а как ошибки. И моя задача как сотрудника ФЭПа была пытаться их исправлять. Произошел "Курск" - я давала какие-то рекомендации, относилась к этому как к тому, что некую сложную общественную ситуацию, возникшую вокруг "Курска", надо исправлять, чтобы сохранить авторитет президента.

Но реально ошибки власти в 2003 году стали уже не просто ошибками, а трендом. Это уже не были случайности, пошла целенаправленная раздача денег и собственности своим, ужимание всего, чего только можно, нарушение законов и Конституции. Конечно, честности ради я признаюсь, что некоторые вещи, которые сейчас делаются властью, правительством - разумны. Не могу сказать, что я отрицаю все, что там.

ИА REGNUM: А кто вас пригласил в СПС?

- В СПС меня позвал Ильдар Янбухтин, который на тот момент занимал должность председателя исполкома СПС. Так получилось, что я пришла в СПС, а через месяц Ильдар ушел в "Единую Россию". С уходом Ильдара в исполкоме СПС образовалась огромная кадровая дыра, потому что вместе с ним ушел весь исполком. За очень короткий срок я восполнила весь этот пробел плюс создала новые службы, то есть перестраивала работу исполкома под выборы. А в мае в качестве руководителя предвыборного штаба пришел Альфред Кох. Мы с ним очень неплохо сработались, хотя он очень непростой, эмоциональный человек, творческий, поэтому непредсказуемый.

Все было хорошо до того, как началась борьба против "Яблока". Я, основываясь на социологии и на аналитике, пыталась доказать, что война против "Яблока" приведет к тому, что будут падать рейтинги обеих партий. И СПС невыгодно критиковать "Яблоко", потому что СПС теряет сторонников. На одном из совещаний штаба СПС в конце сентября 2003 года, где присутствовал и Чубайс, я осталась в меньшинстве, потому что там была жесткая позиция - "мочить" "Яблоко". Я сказала, что с этого момента я не несу ответственности за избирательную кампанию СПС. И поскольку доверие было потеряно, я написала заявление по собственному желанию.

А потом я написала Открытое письмо Чубайсу - но я его опубликовала сразу после выборов, чтобы не давить ни на кого.

ИА REGNUM: Чем была эта война против "Яблока"? Тактический просчет? Или это был какой-то заказ Кремля?

- Сложно сказать. Основным проводником этой позиции был Чубайс, и он достаточно ясно говорил об этом. Чем он руководствовался, не знаю, вариантов много - это могла быть и личная ненависть, а может и заказ, а может и вообще какая-то другая причина. Может, когда-то Явлинский наступил ему на ногу, он не может простить. Другое дело, что это обсуждалось, и рациональные аргументы с цифрами и социологическими раскладами просто не воспринимались. Видимо, эта задача - "замочить" "Яблоко" - затмила всю логику и весь рацио.

ИА REGNUM: Почему после выборов 2003 года "Яблоко" и СПС не смогли объединиться? Все же понимают, что если в 2003 году они не смогли пройти в Госдуму, то с тех пор вряд ли их рейтинг вырос.

- В первую очередь амбиции лидеров. У них слишком большая личная история и личная биография. Это нормально и понятно. В этой ситуации они на объединение пойти не могут. И мне кажется, что эти разговоры пора прекратить, потому что на надеяться на объединение - просто терять время, которое действительно можно использовать на создание каких-то других конструкций и конфигураций, на общение с людьми, в конце концов. Эта тема должна быть закрыта. К сожалению. Надо признать, что это было бы хорошо, и многие люди об этом спрашивают, и многие этого объединения хотят. Но рассчитывать на это не стоит.

ИА REGNUM: Какие перспективы у Республиканской партии Владимира Рыжкова?

- Я думаю, что небольшие. Володе Рыжкову очень многие сейчас припоминают одну вещь - накануне выборов 2003 года, когда он шел по одномандатному округу, он опубликовал статью "России повезло с президентом". И люди, которые сейчас его слушают, не очень могут понять, как вот так вот произошло. Они считают, что тогда он просто договорился с администрацией, что его пустят по одномандатному.

Вполне возможно, что проход его партии в Госдуму может быть такой же технологической историей, просто какой-то обмен. Может быть, действительно Владиславу Суркову будет интересно, чтобы в Госдуме сидела какая-то оппозиционная партия и фыркала на все законопроекты. Политика - это вопрос комбинаций. Разных комбинаций на разных условиях. Сурков - хороший комбинатор. Он может вполне выстроить хорошую комбинацию, в которой и Володе будет интересно, и Суркову выгодно.

Такие комбинации строятся со многими. Это только Гарик (Каспаров, - прим. ИА REGNUM) сейчас взял такую риторику, что не пойдет в Кремль на переговоры. А другие живут в логике договоренностей и обмена с властью.

Потом Рыжкову предлагали стать кандидатом от демократов на выборах президента 2004 года. На моей памяти это происходило так - сразу после выборов в Думу с середины декабря 2003 года начали обсуждать, кто будет кандидатом на пост президента. Там была группа заинтересованных лиц, в которую много кто входил, и было много переговорщиков, которые ходили по разным людям и обсуждали с ними варианты выдвижения единого кандидата. Были и совершенно невероятные кандидатуры.

Предлагали и Рыжкову. Однако Рыжков поставил условие, что будет баллотироваться, если Кремль не будет критиковать и давить. Это было глупо, потому что было понятно, что если ты оппозиционный кандидат, то тебя будут давить. Кончилось все тем, что переговоры зашли в тупик и тут наступили новогодние праздники и Рождество. Все разъехались, надеясь, что все само рассосется, а уже 4 января было последним днем подачи заявлений. Самое интересное, что эта переговорная группа не обсуждала Хакамаду вообще. Возможно, потому, что в СПС, когда она еще была там, было принято ее гнобить.

ИА REGNUM: Чем сейчас занимается Ирина Хакамада?

- У нее сейчас своя партия ("Наш выбор", - прим. ИА REGNUM). По состоянию на два месяца назад у нее было 7 тысяч членов партии. Она кстати, очень честный человек, и в политике и по жизни. Она давно говорит одну вещь, ее придерживается и в сторону от нее не двигается - если на выборах 2007 году демократы пойдут больше, чем одной колонной, то, она говорит, "я ни в чем не участвую". Во всех переговорах, которые шли в рамках Комитета-2008, она занимает позицию: или мы все вместе идем, или я в это не играю.

ИА REGNUM: Если до 2007 года не произойдет никакой революции, Объединенный гражданский фронт будет участвовать в выборах?

- Первоначально мы хотим Фронт создавать как общественное движение, чтобы в него могло вступить максимально широкое число людей. Потому что у многих людей есть недоверие и нелюбовь к партиям.

Если у нас получится с помощью движения набрать какую-то массу людей, которые будут готовы вступать в партию, и мы поймем, что уже готовы предъявить Минюсту наши 50 тысяч, а может, и больше, тогда конечно. Вопрос только в том, будет отклик у людей или нет. Если не будет отклика - то и партии не будет.

ИА REGNUM: Одно время вы плотно следили за ситуацией в Северной Осетии. В чем заключается ваше участие и с чего оно началось?

- Я и сейчас слежу. Во-первых, хочу сказать, что занимаюсь этим только в личном качестве - это моя общественная нагрузка. С чего все началось? Очень простая история - поскольку я слежу за ситуацией в стране, в какой-то момент осенью 2004 года я прочитала новость, что матери Беслана собираются идти себя сжигать на центральную площадь города. Мне стало очень жалко этих женщин, я их не знала на тот момент. Я поняла, что надо туда поехать и научить людей реализовывать свои требования, защищать свои права без вот этого ужаса. Потому что есть политическая жизнь, есть общественные движения, организации, есть акции, можно что-то делать, но не надо себя сжигать. Я просто поехала, там со всеми познакомилась и как-то начала с ними взаимодействовать и помогать.

О том, что я там вижу там, о событиях в Северной Осетии я много пишу в своем дневнике на livejournal.com.

ИА REGNUM: Я слышал, что вы начали писать книгу о своем опыте участия в большой политике.

- Да, на первомайские праздники в 2004 году я села за компьютер и написала 40 страниц 10-м кеглем. Но дальше пока не двигаюсь - времени нет, потому что это все-таки отдельная работа - сидеть писать книгу. Я хотела написать популярным языком, для людей, не очень понимающих в политике, о том, что на самом деле происходило на выборах 2003-2004 годов, и каковы их механизмы. Про подоплеку событий, которые все видели, но подоплеки их не знали, а я знала. Условное название - "Как бы выборы", потому что понятно, что то, что происходило - это было совсем не выборы.

Это была спонтанная идея. Если меня вдруг освободят от иной деятельности каким-то чудом, я найду время писать. Но я точно не хотела писать как Оля Сагарева (автор книги "Здравствуй, "Родина" моя!" об избирательной кампании блока "Родина", - прим. ИА REGNUM) написала про Рогозина книжку. Конечно, мне известны масса интимных подробностей про СПС, Хакамаду, про администрацию президента, но это все так неинтересно... Конечно, можно под кружку пива об этом рассказать, и то не все. Посвящать этому книжку я бы не стала.