Интервью Отара Иоселиани
28 Октября 2008

• Версия для печати

Отар Иоселиани уверяет, что Грузия не нападала на ночной Цхинвал. Что кадры, которые показывали по телевизору - это были постановочные кадры. Цхинвал, якобы, бомбили русские и сами осетины...

Интервью Отара Иоселиани дается в сокращении. Полностью можно прочитать на сайте{...}

— Погодите, Отар Давидович. Не знаю, слышали вы или нет, но буквально позавчера состоялось заседание ПАСЕ по этому вопросу, и там наряду с сохраняющимся осуждением военных действий России на Кавказе впервые официально было признано, что первой на Осетию напала все-таки Грузия. То есть ночной спящий город Цхинвал внезапно стали обстреливать именно грузинские войска, и только потом начались ответные действия России. Это теперь международно признанный факт. В этой связи у меня к вам как художнику-гуманисту и интеллигенту европейского уровня принципиальный вопрос. Вы в плане морали различаете такие две войсковые операции, как ночной налет на мирный город (и неважно, кто там живет — пусть даже зулусы) и ответная дневная бомбардировка военной базы в Гори? Вы могли бы для себя нравственно как бы «взвесить» эти две трагедии, встав выше узконациональных симпатий или антипатий к сторонам конфликта?

— Давайте начнем с начала, а оно было такое. На границе Грузии со стороны Абхазии и Северной Осетии было сосредоточено неимоверное количество войск и техники. Для чего? Клюнул бы на этот «крючок» Саакашвили или не клюнул, агрессия произошла бы. Но так его подвели под это дело, что он клюнул. А если бы он не клюнул, было бы дело чистое. Была бы чистая агрессия русских!

— Ну, наверное, Саакашвили с его неустойчивой психикой просто не мог не клюнуть. Вы видели эти кадры, которые крутили по всему миру — как он жует собственный галстук?

— А вы посмотрите на физиономию Путина, на эти рыбьи глаза! Посмотрите на эти пальцы... О, Господи!..

— У меня, правда, совсем другие впечатления, но разве дело в этом? Какое это имеет значение? Я призываю вас посмотреть не на внешность Путина, а на конфликт в целом с общегуманистической, общечеловеческой точки зрения. Вот спит город, и пусть там даже живут некие очень нехорошие «люди Х» — мужчины, женщины, дети — и вдруг совершенно замечательные «люди Y» начинают массированный обстрел этих мирных кварталов. Как вы лично к этому факту относитесь?

— Начнем с того, что для того, чтобы начать свои агрессивные действия против Грузии, Россия эвакуировала все население Цхинвала. Они знали наперед, что там будет!

Судьба человека

— Отар Давидович, вы снова говорите о военной и политической стороне дела, а я вас, художника, зову к гуманитарному взгляду на ситуацию. Мне казалось, что человеку искусства такой подход должен быть ближе всего...

— Вы знаете, существует преувеличение в цифрах жертв Цхинвала. Есть вранье со стороны прессы...

— Ну хорошо. Пусть на самом деле погибло не полторы тысячи мирных жителей а полторы сотни... Разве это что-нибудь может поменять в позиции гуманиста, который способен сочувствовать даже одной-единственной человеческой судьбе как высшей ценности? Помните, еще Михаил Ромм провозглашал: одна людская смерть — это гибель целого мира. Хотелось бы услышать ваше мнение на основании такого критерия.

— Я ничего не могу против этого сделать. И это все, что я могу сказать.

— Но ведь вы не можете не иметь какого-то своего отношения к этому. И это крайне важно, ибо слово авторитетного деятеля — уже поступок, уже «дело». Вот вы только что сказали, что осетин как таковых вообще не существует. А ведь эта мысль может лечь в основу практических военных действий, в результате которых реальность как бы «подгонят» под вашу идею. Ведь если такая авторитетная в мире культуры личность, как вы, утверждает, что осетин нет в природе, почему бы и военно-политическим стратегам не принять эту идею к исполнению? Или возьмем другую вашу мысль. Вы сказали, что южноосетинские граждане — такие же грузины, как и все другие. Тогда как вы относитесь к тому факту, что одни грузины в ту августовскую ночь уничтожали других?

— Действительно, это было бы очень нелогично, если бы грузинские войска бомбили осетинские деревни. А для чего Россия сосредоточила в том районе такое количество войск? Чтобы просто там стоять? Вот вам и ответ! И я в любом случае считаю, что русская агрессия на территории Грузии — это есть чистой воды агрессия.

— Но вот уж и в Европе, где вы живете, в этом уже начинают сомневаться...

— Ну и что? А я считаю, что это была хамская, грязная агрессия! Вот и все.

— Я понял. Тогда, по-вашему, выходит, что грузинский обстрел ночного Цхинвала — это законный акт самообороны Грузии против российской агрессии?

— Бомбежка Цхинвала (которая была или не была — неизвестно) русскими силами осуществлена. Или кем-то неизвестным — их «парамилитарными» силами, которые они вооружили. Эти люди носили белые повязки и грабили мирных жителей.

— Что ж, я вижу вы — настоящий патриот, и это непреодолимо для доводов с общечеловеческой точки зрения.

— Речь не о патриотизме. Я говорю про хамское, безобразное разделение людей по национальному признаку и про изгнание 400 000 грузинского населения из Абхазии.

— Повторюсь: вы ведь вообще отрицаете факт существования осетин. Разве это лучше? Это тоже может быть чревато изгнанием народа из мест его исторического обитания. Вот Ельцин в свое время бомбил Чечню, и это, с моей точки зрения, было преступлением: он воевал с собственным народом. И разве не так поступил Саакашвили? Не понимаю, как можно этого не признавать.

— Я не могу поручиться за адекватность действий грузинской администрации. Не могу сказать, что они мудрые. Не могу сказать, что они правильные или неправильные. Но когда тебя берут за горло, когда на твоей границе сосредоточивают громадные силы... Не батальон-два, целая армия собралась! Триста единиц бронетехники! О чем вы говорите?! О чем речь?!

— Извините — я все время пытаюсь уйти в человеческое измерение темы, а вы то и дело избираете военное. Казалось бы, должно быть наоборот, ведь художник — вы...

— И я говорю о человеке, о людях! Местные жители взяли в руки оружие и стали сопротивляться, потому что их селения бомбили! Эти и пострадали. А других предварительно увезли из Цхинвала в Северную Осетию. Грузия — это же маленькая страна, черт возьми! Если б русские попробовали двинуться на Украину, они бы увидели, что с ними стало!..

Иоселиани vs Иоселиани

— Что ж, давайте поразмышляем на эту тему. Давайте, уважаемый Отар, вашу логику попробуем применить к объяснению действий России в Грузии. Насколько я понял, вы оправдываете любые действия слабых стран против более сильных мерой угрозы, исходящей от последних по адресу первых. И Грузия атаковала Цхинвал, чтобы упредить неизбежный первый удар «хамской» России. Что это дало в итоге Грузии, неясно. Но будем тогда справедливы: и «хаму» предоставим право в аналогичной ситуации поступать так же, как и международные субъекты «благородных кровей». Известно, экономики и военные силы России и стран НАТО тоже несоизмеримы по мощи, так почему бы слабым русским не упредить угрозы мощного Запада таким же образом, как это сделала Грузия в Южной Осетии — почему бы России первой не атаковать предполагаемых сателлитов противника? Я хочу сказать, что следуя вашей же логике, действия России в Грузии и политически, и нравственно могут казаться совершенно симметричными действиям Грузии в Осетии. Почему бы России не считать всю Грузию своего рода «своим Цхинвалом» перед лицом угрозы, которую она видит в НАТО? Однако, по моей этике и логике, со стороны России все было не так. Она наносила не первый, а ответный удар возмездия за нескольких своих погибших солдат и вообще — защищала слабого. И поэтому меня совершенно не устраивает ваше распределение ролей между этими двумя странами. Одна, Россия, прибегнув к силе, защитила слабого. А другая, Грузия, напала на слабого с нескрываемым расчетом на то, что от возмездия сильного противника — России — ее спасет еще более сильный союзник — США. Так кто же в этом сюжете «хам», а кто «аристократ духа»? Повторю еще раз, с вашим «режиссерским» распределением ролей в этой истории я категорически не согласен.

— Я понял, ваша позиция очень проста. Если НАТО прикроет немножко Грузию от российской агрессии, то это плохо. Но если Грузия останется на «задних лавках» по отношению к России, то это хорошо. А мы хотим быть свободным демократичным государством европейского плана! И не хотим быть коммунистическим, большевистским государством! Этого никогда не будет!

— Замечательно! Но каким образом эти воистину благородные стремления соединимы с убийством спящих цхинвальцев?

— Вот то, что вы мне сейчас говорите, — это результат вашего отравления российским телевизором. Никто никогда не бомбил спящий Цхинвал!

— Да, но я сам видел кадры того ночного налета не только на российских, но и на западных каналах, в частности Би-би-си...

— Да что вы мне говорите! Это вам постановочные кадры показывают!

Утомленные яростью

— Хорошо, здесь мы ничего не выясним, оставим эту тему. Но объясните мне то, что практически никем не отрицается: почему регулярная грузинская армия не оказала достойного сопротивления российским войскам? Хотя, казалось бы, солдаты защищали родную землю, стоя прямо на ней. За спиной у них — могучие США, впереди — вожделенная Европа. А героев нет. Между тем традиционный образ грузина-воина обычно тесно увязан с такими качествами, как стойкость и отвага. Но тут перед лицом «русской агрессии» не возникло ни одной даже очень маленькой «Брестской крепости» или «Сталинграда» сельского масштаба. Такое впечатление, что все просто панически бежали. Вы, грузинский режиссер и знаток национального характера, как это можете объяснить?

— У нас говорят: «От огненного дождя под зонтиком не укроешься»... Все, закончим наш разговор на этом. Уходите! Вы ничего не понимаете. Вы отравлены российской пропагандой. Вы не понимаете, что это такое — Россия. Что это такое — вот такой маленький народ, и как ей его надо раздавить! Всего этого вы не понимаете!..

— Простите, уважаемый Отар, но я хотя бы понимаю, что могу всего этого не понимать. Так объясните же мне логику событий на Кавказе! Вместо этого вы просто гоните меня прочь, как беса. И чем вы тогда отличаетесь от былых коммунистов, которых так не любите? Они ведь тоже не жаловали инакомыслящих и гнали их куда подальше. Кстати, если уж вы так возмущены Россией, тогда было бы логично сегодня ваш вгиковский диплом режиссера вернуть «проклятой Москве» — бросить его в «хамское мурло» империи, как это сделал недавно с орденом «Дружбы народов» Буба Кикабидзе.

— Я отличаюсь от Кикабидзе тем, что никаких орденов ни с одной, ни с другой стороны не получал. А вы не можете мне вправить мозги, потому что вы ничего не понимаете!.. И оставьте меня в покое! Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть. Это очень серьезно. Поэтому живите с русскими, как вам угодно. Целуйтесь с ними и говорите, что НАТО — это опасно, а Россия — это безопасно. Но возврат к прежнему невозможен! Двести лет терпения и презрения кончились!

— А вот в этом, к сожалению, мне вам, уважаемый Отар, возразить нечего... Спасибо за интервью.

И. о. оптимистического финала

Грузия, не желающая мира и не помнящая добра. Безмерно чванливая и лишенная самокритичного взгляда на самое себя. Уверенная в победе, но обреченная на поражения. Такой в тот вечер предстала передо мной некогда нежно любимая на экране и в реальности страна. И жаль, конечно, что яростный Иоселиани-политик оказался столь разительно несхожим с утонченным Иоселиани-художником. Этнокультурное высокомерие, двойные стандарты, нетерпимость к инакомыслию, сугубая лояльность к «своим» и смачное охаивание «чужих». Почему-то казалось, пусть кто угодно — от первого встречного торговца мандаринами до Бубы Кикабидзе, — но только не он... Увы!