Гиоргадзе: грузины могут исчезнуть как этнос
24 Февраля 2009

• Версия для печати

Оригинал материала: Сегодня.ру

Игорь Гиоргадзе – бывший министр госбезопасности Грузии. В 1995 году обвинен в покушении на тогдашнего президента страны Шеварднадзе. С этого времени находится вне пределов родины. Ведет активную политическую деятельность, выступает как непримиримый противник политики Шеварднадзе и Саакашвили. В своей речи перед парламентской комиссией президент Саакашвили объявил, что весь военный бюджет Грузии направлен на одно: чтобы не пустить в страну Игоря Гиоргадзе. С человеком, против которого направлены бюджеты силовых структур нынешних властей Грузии, беседует наш корреспондент Мария Соловьева.

- Можно считать, что вы вернулись в большую грузинскую политику?

- Что значит вернулся? Я не уходил из нее, а просто приостановил, так скажем, публичные выступления, ту часть своей политической жизни, которую можно назвать публичной: появления в прессе, на радио и телевидении. Политической деятельности я не прекращал, у меня были контакты, продолжалась работа. Понятно, почему я отсутствовал. Когда у вас 12 заложников во главе с близкой родственницей, которая практически как дочь, то, естественно, возникают некие вопросы. Действительно, американские адвокаты, лоббисты, в один голос просили: «Молчите! Молчите, мы вас просим. Надо вырулить ситуацию таким образом, чтобы помочь Майе Топурия и вашим соратникам».

Сейчас я вернулся на страницы СМИ, и в электронные в том числе.

- Саакашвили бросил $4,5 млрд. на то, чтобы воспрепятствовать вашему возвращению в Грузию. Этим или чем можно объяснить настороженное отношение грузинской элиты к Гиоргадзе?

- Думаю, это продукт деятельности трех президентов независимой Грузии. Это не саакашвилевский, не шеварнадзовский проект. Все началось с приходом к власти первого президента. Почему-то всем казалось, если ты не с властью, то ты обязательно противник Грузии. Даже не противник власти, а противник Грузии. Главным внешним врагом с самого начала была выбрана Москва.

Теперь уже никто не говорит об ошибках Горбачева, Шеварднадзе. Все прекрасно понимают, что целью их был развал Союза. Они и не скрывают этого – Шеварднадзе неоднократно это признавал в интервью. Абсолютно ответственно заявляю: если бы не разрешение из Москвы, конечно, ни в одной республике, в том числе, и Грузии, никто из т.н. неформалов не пришел бы к власти. Никто бы не смог свергнуть «тоталитарный коммунистический режим». Это исключено.

С самого начала (и это касается не только меня), тот, кто был не согласен с политикой власти в отношении национальных меньшинств в Грузии, которая была связана с выстраиванием, или, наоборот, разрывом отношений с Россией, сразу получал ярлык «врага народа Грузии», «врага государства Грузия» (не власти!) и «агента Кремля». И с начала 90-х вокруг меня, и не только, создавался миф о том, что Гиоргадзе – противник государственности Грузии, что я чуть ли не хочу подстелить Грузию под Кремль. На самом деле, именно те, кто пришел на националистической волне, и те, кто продолжал во главе с Шеварднадзе и Саакашвили политику национализма, агрессии, противостояния России, привели к тому, что Грузия сегодня находится под внешним управлением. Грузию подстелили. Даже не под Соединенные Штаты Америки, ее подстелили под администрацию, под персоналии. Это не союзник народа Америки, это просто ЗАО «Шеварднадзе», или ЗАО «Саакашисты».

- Проект имени Брайзы?

- Вот именно. Нет, проект – чуть выше, а внешний управляющий – Брайза. Если при коммунистической системе страной управлял из Москвы завотделом, завсектором ЦК КПСС, и был закрепленный инструктор, то теперь «Вашингтонским обкомом партии» за Грузией закреплен инструктор обкома г-н Брайза. И все, кто не согласны с этим, – обязательно враги Грузии. Но сейчас уже видно, что враг Грузии тот, кто ее расчленил.

- При этом среди грузинских товарищей нет понимания, что это расчленение произошло по вине самих грузин, в том числе той элиты, которая активно поддерживала Саакашвили.

- Я бы не требовал глубокого анализа от выдрессированных в зоопарке Вашингтона и вашингтонской администрации обезьянок, которые выполняют волю дрессировщика. Это чересчур. Надо проще подходить к этому. Ребят натренировали. Они действуют рефлекторно: кнопка нажата, значит, надо тявкать. Кнопка отпущена, значит - другое. Кнопка убить, кнопка стрелять. И так далее. Просто кнопки должны быть в руке у кого-то. А уж критического анализа ждать от людей, которых с большим допуском можно называть политиками, тем более, государственными мужами. Вы посмотрите на них по биографии, возрасту, опыту.

- Можно посмотреть по диагнозу…

- По диагнозу, да. Там же больше половины – просто неполноценные люди с точки зрения здоровья. На заре саакашизма, когда только-только эта шайка приходила к власти, у меня было интервью с Марианной Максимовской. Она спросила: «Как вы относитесь к Саакашвили?». Я ответил: «Мое пожелание: бойтесь людей, которым не идет улыбка». Представьте улыбающегося Саакашвили. Все сразу понятно.

- С самого начала в Грузии не оказалось сил, которые хотят дружить с Россией. Пророссийских сил нет. Чем объясним этот феномен грузинской элиты?

- С самого начала создалась иллюзия, что путем протеста против Москвы можно добиться независимости, что лидеры национально-освободительного движения принесут Грузии свободу и независимость. И не одной Грузии, а вообще национальным республикам. Так вот, это чистой воды вброшенная дезинформация. Это жвачка для неграмотных и неопытных. Повторяю, Союз разваливался не потому, что где-то в глубинах национального самосознания на периферии рождались какие-то элиты. Ничего подобного. Союз разваливали сверху, из Москвы. Специально и целенаправленно. Вся остальная игра заключалась в том, кто громче будет кричать против Москвы и обвинять северного соседа во всех существующих и несуществующих грехах, тот и явится элитой национальной, признанной и, так скажем, авторитетной. Все остальное, я уже говорил, рассматривалось как вражеское. Всем этим хорошо и грамотно воспользовалась противоборствующая с Россией сторона – Запад, если общим названием.

Речь идет не о дружбе–недружбе, а о прямой конфронтации. Больше чем уверен, что, по крайней мере, 70% сегодняшней, так называемой, политической элите Грузии это не по душе. Они понимают пагубность ситуации. Но, они на стороне, как им кажется, силы, денег, сиюминутного успеха. Ими абсолютно игнорируется истинный национальный интерес Грузии. Все, кто вместе со мной, без меня, во главе и в одиночку противостоял такому подходу с самого начала, остались неуслышанными. Еще на заре этой политики, которая только вырисовывалась, я говорил, что Запад хочет использовать Грузию как разменную карту в борьбе за энергетические, экономические ресурсы в борьбе с Россией.

Я всегда говорил, что слоны США и Россия, сталкиваясь, раздавят нас как ту самую моську, и никто не услышит! Мы потеряем территориальную целостность. Мы исчезнем в перспективе как этнос!

В 1996 году я предсказал то, что происходит и что через много лет будет урок географии, на котором учительница скажет: «Дети, посмотрите на карту, здесь когда-то была Грузия». Не надо думать, что все, что произошло до Христовой эпохи или после нее, не может повториться с нами. Величайшие государства, которые владели половиной света, например, Ассирийское, превратились в айсоров, которые чистят туфли где-то кому-то. Мы, грузины, не тот этнос, который может противостоять угрозам в одиночку. Но, выбрав неправильного друга-хозяина, мы потеряем больше, чем, если бы остались один на один с собой в тех границах, в которых были.

- Вот Азербайджан сейчас себя грамотно ведет? Алиев так балансирует между геополитическими глыбами…

- По сравнению с Грузией Азербайджан ведет себя просто гроссмейстерски. Подчеркиваю: по сравнению с Грузией. У меня там есть свои прочтения внешнеполитических или внутренних государственных акций, но, в целом, Азербайджан демонстрирует гроссмейстерскую политику по сравнению с тупым неумением вообще играть в шахматы команды саакашистов.

- В Грузии активно формируется имидж России как страны-агрессора, оккупанта, главная цель которой подавить и захватить. Почему 200-летняя дружба так легко забыта грузинским народом?

- Сложно проводить сейчас такие параллели. Но можно было спросить, допустим, у оппозиционного гитлеровскому режиму политика, почему нация Шиллера, Гете, Баха вдруг встала под вытянутую руку Шикльгрубера с короткими усами, который нес не просто ахинею, он нес антихристовы лозунги. Почему вся нация выстроилась? Да потому, что у него был Геббельс, потому, что была пропаганда, зомбирование. И вообще, человеческая сущность такова, что Библию она воспринимает намного сложнее, чем агитацию за порнографический фильм. Вот и все. Достаточно вбросить националистическую идею, раскрутить ее соответствующим образом, и вы через 5-7-10 лет получите стадо баранов, которое будет блеять по первому призыву пастуха.

Сегодня в Грузии слово «русский» без «оккупант», «агрессор» не произносится. Вообще нет слова отдельного «русский». Грузинское телевидение мы смотрим. Там произносится не «русский политик», а «вражеский политик». Все абсолютно пошагово продуманно. А потом, ведь нет ничего альтернативного. Абсолютно.

- А есть ли оно вообще, это инакомыслие? Хотя бы какой-то процент?

- Оно загнано на кухни, в тюрьмы, внутрь. И есть несогласие, оно молчаливое. Оно еще не выплеснулось. С точки зрения выбора стратегического партнера, все, кто на политической арене, - подписанты декларации о безальтернативности вступления в НАТО. Это консерваторы, республиканцы, лейбористы, проглодисты, кто хотите. Все они сказали: в одном мы согласны с Саакашвили. Нам надо в НАТО. Это и есть катастрофа для Грузии, что из действующих на внутреннем политическом поле политиков нет ни одного, кто бы признал реальную пагубность и сумасшествие такой политики. Уже, реальную пагубность.

Вот мы стремились в НАТО. И получили отделение Абхазии и Осетии. И это естественно, я все время говорил. Осетин и абхаз, так же, как армянин и азербайджанец, защиту чувствуют в России, а не в Тбилиси. Поэтому, пока Тбилиси стремится в НАТО, а эти – в Россию, будет расчленение.

- Азербайджанцы, которые живут в Грузии, стремятся в Россию?

- Азербайджанцы в Грузии намного надежней себя чувствовали, когда там стояли российские базы, чем без них. То же самое касается армян. Россия выступала как некий гарант безопасности нацменьшинств.

- В Грузии предубеждение не только к русским? Не только русские плохие, но и нацменьшинства?

- Русские – это особая статья, с нацменьшинствами другое. Саакашвили в 23.45 07.08.08 сказал «Дорогие братья осетины! Я вас очень люблю, я люблю Косту Хетагурова, я люблю ваши национальные обычаи», и через 15 минут дал команду из «Града» бомбить спящий Цхинвали. Это особая любовь к нацменьшинствам, такая вот…Очень сильная. Усиленная залпами. Мы помним, из Тбилиси, во времена Гамсахурдиа раздавались абсолютно, как им казалось, наукообразные заключения, что абхазы – это вообще-то выдуманная нация, что ее нет. Россию активно начали формировать в качестве врага с 9 апреля 1989 года, когда русский десантник не мог догнать бегущую старушку и добить ее лопаткой. Вот эти вот все перегибы, «Русская свинья, убирайся!», и т.д. привели к тому, что выросло целое поколение как после Второй мировой войны, которое немецкую речь слышало только через фильмы, где все немцы были в эсесовской форме. Все немецкое отторгалось. Вот примерно та же ситуация.

- Очевидно, что в Грузии очень сильно националистическое движение. В контексте всемирной глобализации вроде бы страны объединяются, границы стираются, все друг к другу ездят, и вдруг снова поднимает голову национальный вопрос.

- Я бы не сказал, что сейчас поднимает. Просто он не затихает. В Советском Союзе было немного по-другому. Давайте вспомним, что армянин грудью защищал азербайджанца во время Великой Отечественной войны, грузин вместе с русским бросались под танки. Воспитание и подход были другими. Мы это осудили, сказали, что это насильственная, насаждаемая, лже-интернациональная теория. Хотя это, якобы, насаждаемое прошло испытания, и как бы ни критиковалось, ничего лучшего сейчас не придумали. На сегодня, к сожалению, у нас то, что имеем. Я думаю, что национализм как таковой – не есть продукт, который исчезнет вместе с глобализацией. Более того, чем больше мы будем идти по пути глобализации, тем большим будет стремление нации сохраниться, не раствориться в общем мировом сообществе. И здесь есть опасность. Есть возможность выбрать путь сохранения национальных традиций, истории, языка и культуры, а есть перехлест, когда ты говоришь: «Я выдающийся, я лучший, а абхаз – это вообще не существующий этнос, осетины – инородцы» и т.д. Вот это две стороны медали.

- В России очень болезненно восприняты высказывания Кикабидзе. Как себя должны вести представители культуры в таких ситуациях?

- Понятие интеллигенции – русское изобретение. В Европе его нет. Аристократия – да. А вот интеллигенция… Поскольку мы все составная часть Российской, а потом и Советской, империи, у нас ментальность в этом смысле, подход к определению, что такое вообще интеллигент практически одинаковый. Всегда считалось, что интеллигент – это совесть нации. Это тот слой общества, который даже в самые трудные минуты, когда у всех затуманены взоры: а) видит, где находится нация; б) как минимум, выступает с точки зрения, оппозиционной к власти, и сеет доброе, чистое, светлое.

За последнее время мы получили все искаженное, в том числе и оценку, которую дал Кикабидзе. Мне очень больно, когда деятели культуры и науки Грузии опускаются до уровня пещерного национализма, не хотят разобраться, в чем дело. Да, русский танк был в Гори. Но, дорогие, давайте так: русский танк был и в Берлине, но это был ответ.

Если мы не признаем, что агрессором 08.08.08 было руководство Грузии во главе с Саакашвили, то никогда не вылезем из замкнутого круга. Мы будем все время топтаться на месте. Ни разу с конца 80-х по сегодняшний день грузинская интеллигенция не задалась вопросом: «А может быть, виноваты мы?» Ни один из интеллигентов этого не сделал. Один философ Мераб Мамардашвили, которому памятник стоит в Тбилиси, громко восстал против того, что происходило в конце 80-х – начале 90-х в Грузии. Он сказал: «Если моя нация пойдет за Звиадом Гамсахурдиа, я пойду против своей нации». И умер от разрыва сердца от переживаний в аэропорту.

Громких возгласов против власти, против политики пещерного национализма и обвинений всегда России, мы, к сожалению, не видим. Коснулось это и упомянутых деятелей культуры и науки.

- И с Иоселиани вышла странная тема…

- Иоселиани – человек, который имеет другое мышление. Он, безусловно, выдающийся режиссер, художник. Ну что ж, немало было таких, которые были выдающимися, и поддерживали Гитлера.

- Как себя должны вести люди, которые представляют Грузию в России?

- Это вообще отдельная тема, которая меня, честно говоря, потрясает. Я считаю, что почти миллионная грузинская диаспора, находящаяся в России, не совсем адекватно отвечает на то, что происходит в Грузии. Я очень стараюсь, но с трудом припоминаю внятные одергивания зарвавшихся властей в Грузии, начиная со всех трех президентов. И такое не то, что снисходительное, а некое такое потакание грузинским властям, независимо, был это Гамсахурдиа, Шеварднадзе или Саакашвили. Такое впечатление, что есть синдром такой: если ты за пределами Грузии и возвысишь свой оппозиционный или иной, критический взгляд на происходящее в Грузии, ты автоматом попадаешь в черный список врагов родины, тебе заказан приезд на родную землю. Оттуда посыпятся в твой адрес проклятия, будешь предан анафеме и так далее. И видно, этот синдром есть. И я считаю нашей задачей этот синдром поломать. Более того, настало время объединить диаспору не по признаку и не по принципу: «ой, как мы хорошо жили раньше, давайте мы будем пропагандировать нашей молодежи, как мы дружили». Безусловно, это должно присутствовать, но не это главное. Сегодня главное, - это показать ошибки и преступления, которые совершил правящий режим. Хотя бы саакашвилевский. А вообще, в идеале, проанализировать ситуацию и выработать концепцию дальнейшего развития Грузии трезвым взглядом грузин, которые находятся вне пределов своей родины. Это, еще раз повторяю, более чем миллионная диаспора. В России проживают, считается, где-то до 800 тысяч человек. И это те люди, которые автоматически, до сегодняшнего дня, считались электоратом правящих кругов тбилисского режима. Шеварднадзовского или саакашвилевского, неважно. Ведущую роль в этом должны сыграть именно выдающиеся личности, а их здесь, в России, немало. Выходцы из Грузии, граждане Грузии, которые нашли здесь уют, приют, убежище и так далее. Они должны сказать свое слово.

- Один уже нашелся - Вашадзе, новый министр иностранных дел Грузии с двойным гражданством…

- Посмотрим, что он принесет. На самом деле, я говорю о тех выходцах из Грузии и тех грузинах, которые здесь находятся волею судеб и могут активно формировать общественное мнение грузинской диаспоры. И не только грузинской, я подчеркиваю, а выходцев из Грузии. Здесь очень много армян, азербайджанцев из Грузии, представителей других национальностей. И я считаю, нам нужно всем объединиться, четко обозначить свою позицию: где мы, мы с Саакашвили? Или есть другая Грузия, и ее должны услышать? Где мы, в НАТО? Или мы не в НАТО? Мы где, на баррикадах и в окопах, в которых через прицел видно русского солдата? Или мы за мирное урегулирование всего, что у нас накопилось? Во всем этом очень важно услышать голос наших соотечественников.

- Число беженцев из Абхазии доходит до полумиллиона, как утверждают грузинские власти. Новые беженцы живут на окраине Тбилиси. Под них выделяют огромные средства. Что реально ждет этих людей?

- Вопрос беженцев – трагедия Грузии. Быть беспризорником у себя на родине – нет более позорного и бедственного положения, чем испытывают они. Шеварднадзе (беженцы начались при нем) и Саакашвили подходили к этому вопросу не с государственной точки зрения, а с точки зрения популистской предвыборной риторики. Сегодня наобещать, а завтра – трава не расти.

Все эти вопросы могут решиться и рассосаться при условии возобновления, теперь я уже не знаю, как это можно сделать, то есть, у меня нет готового рецепта сегодня, диалога с Абхазией и Южной Осетией.

- Абхазы же запустили грузин в Гали.

- Это не все.

- Но это больше 50 тысяч.

- Значительная часть беженцев из Абхазии все-таки остается в Грузии, и не только из Абхазии.

- Они хотят, чтобы им вернули все, что они потеряли?

- Совершенно верно. Это законное требование тех людей, которые волею судеб оказались в изгнании.

- Но никто не вернет, это же понятно. Ведь столько лет прошло.

- Еще раз говорю, что желание их понятно, и законно. Я жил здесь, это мое. Он не может отвечать за глупость и преступления тех грузинских политиков, которые его привели к этому. Другое дело, что и Шеварднадзе, и Саакашвили, умело используя рычаги СМИ, сформировали мнение, что во всем виноваты Россия, абхазы, осетины, но только не грузины. Я говорил и говорю: пока мы, грузины, сами себе не вынесем приговора, не разберемся и не назовем виноватых, не вне Грузии, а внутри, у себя, у нас ничего не выйдет. Мы и сейчас считаем, что агрессию развязала Россия.

Не хочу, чтобы кто-то подумал, что я российскую политику чуть ли не возвожу в ранг святой. Российские политики тоже не святые. Они принимали участие в происходящем. Но я не обвиняю Россию, даже не стараюсь найти причины в ней. Если я политик грузинский в Грузии, я должен выстроить и подстроить свою политику и дипломатию таким образом, что даже при условии, что Россия подло каждую ночь думает, как же навредить Грузии, я должен стараться использовать силу России в свою пользу. Найти к ней подходы так, чтобы она не была агрессивной ко мне. Что ж ты все время обвиняешь? Да, «тупые российские политики», допустим, поставили себе задачу не всю Грузию завоевать, а оторвать какую-то часть. Тюк, тюк. Зачем?! Все коммуникации проходят в другом месте. Ну, что такое Южная Осетия? Что оттуда может иметь Россия? Допустим, есть у России такая задача. Но ты тогда, умный, мудрый, что ж ты поддаешься на эту провокацию? Почему не выстраиваешь свою деятельность так, чтобы сделать Россию своим союзником? Нет, ты союзника тащишь из-за океана, за тысячи километров, который является противником России, и говоришь: «Разберись с ней!». Вот и разобрались. Потерял территории. А сейчас дальше будешь терять государственность, если продолжать такую политику.

- Что значит, терять государственность?

- У нас есть армянский и азербайджанский анклавы. Один территориально примыкает к Армении, другой к Азербайджану. Еще возьмите Аджарию, которую Турция давно патронирует. В Панкиси – чеченцы. А сваны вообще говорят не на грузинском языке. Мингрелы – тоже. Вот, что это такое – потерять государственность. В таком государстве, как грузинское, многоэтническом, на небольшой территории веками все жили дружно. Были небольшие всплески, но в целом, жили дружно. Ругай ты империю Российскую, ругай коммунистов, но они-то принесли все это, мы вместе были. Мы не знали, что такое грузин, армянин, азербайджанец. У нас итальянскими двориками в Тбилиси называлось, когда на трех языках ребенок сразу разговаривал. А теперь этого нет. Мы можем ругать то, что было раньше. Но тогда давайте предлагать что-то лучшее.

- Члены Общественной палаты РФ ведут переговоры с грузинской общественностью, которая недовольна Саакашвили подпольно.

- Все эти гуманитарные программы – бездонная возможность коррупции и присвоения денег, которые международное сообщество выделяет. Люди привыкли к этому. Это составная часть сегодняшней политической жизни. Поэтому, мои дорогие беженцы, к сожалению, судьба у вас такая: вам будут присылать, а присваивать будут саакашисты.

- Есть ли у вас своя экономическая программа?

- В ситуации, что находится Грузия, иметь готовую экономическую программу сложно. Тем более, находясь за пределами страны. Я знаю, что мы должны быть государством с рыночной экономикой социальной направленности. Вот это важно.

Важно не допустить дальше то, что сделала последняя администрация. Она распродала все, абсолютно все. «Можно продать все, кроме совести», - это сказал Бендукидзе. А совести там давно нет, поэтому продают леса, потом реки, воду, воздух. В общем, я даже не хочу это обсуждать, весь этот беспредел, который там творится с точки зрения экономики. Я считаю, что в нашей команде, да и вне ее, есть очень грамотные специалисты. Главное не в том, у кого какая программа, а в том, что необходимо избавиться от этой фашистской власти. Пока будут они и продолжатели этой линии с другой маской, Грузия все время будет катиться вниз.

- Но они очень активно пытаются продать свое место на карте: Иран бомбить, газопроводы строить.

- Уже продали. Продали ценой потери абхазов и осетин.

- Но там же фактически их юрисдикции и не было, а барыши политические получили.

- Ответственно заявляю, что в 1994 и в 2004 гг., с разной степенью компромисса, но можно было восстановить территориальное единство Грузии. Сейчас об этом говорить я не знаю как. Знаю одно: ни один нормальный грузинский политик и ни один грузин не примет то положение, которое сегодня есть. Расчленению Грузии никто не скажет: «Вот и хорошо, так тебе, Саакашвили, и надо!». Это наша родина, моя, всех нас. Но пути выхода уже совершенно иные. И перспектива эта становится уже очень далекой, если вообще достижимой.

- В перспективе Абхазия и Осетия могут войти в состав России?

- Многие государства переживали различные трансформации, в том числе и Грузия. Грузия не была все время единой, там были и царства, и феодалы. Я считаю, что Грузия обретет свое национальное спокойствие обязательно. И мы будем в одной семье и с абхазами, и с осетинами. Мы не будем смотреть друг на друга сквозь дуло танка. Но для этого понадобятся огромное время, огромные силы. И перемены в геополитике на Кавказе вообще и вокруг России. Это перспектива далекая.

- Вы планируете стать президентом Грузии?

- Планируете… слово-то какое. Я бы так это сформулировал: хотел бы, чтобы в Грузии сложилась ситуация, при которой участие, реальное участие в президентских выборах, было так же возможно для меня, как и для тех, кто сегодня у власти.