Мы не сдадим Асада ни при каких обстоятельствах
7 Сентября 2012

• Версия для печати

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Марина.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите. Сирия гарантирует сохранность химического оружия и применять его не будет. Это заявляет российский МИД. Президент Путин с другой стороны говорит о необходимости перемен в Сирии, однако подчеркивает, что эти перемены не должны сопровождаться кровопролитием. Вот, люблю я этот дипломатический язык. Вроде, все высказались и ничего непонятно. А, вот, вы как все это понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: А что вы хотите понять?

М.КОРОЛЕВА: Как все развиваться-то будет? И что в данном случае значат слова Москвы? Они для кого-то что-то здесь значат в этом конфликте?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, они значат. Если бы не Москва, то Асада уже не было бы в Дамаске, это очевидно совершенно.

М.КОРОЛЕВА: То есть мы удерживаем всех от?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы, Китай и Иран. 3 достаточно сильных, мощных государства, 3 сильных игрока в мировой экономике. По крайней мере, 2 государства, которые являются одними из крупнейших производителей энергоресурсов в мире. Плюс к этому этот коридор... Осложняется ситуация тем, что он, как бы, находится под контролем сил политических, которые мы условно говоря называем шиитами, хотя это не совсем точно, потому что там есть разные силы. Но и в Тегеране, и в Багдаде у власти шииты, в Дамаске у власти партия Баас, основа руководящего состава которой составляют алавиты, тоже одна из шиитских сект. И в Бейруте, конечно, Хезболла, шиитская партия является крупнейшим политическим игроком.

Все это происходит в регионе, в котором Сирия является фундаментальным, ключевым, основным государством. Кто контролирует Дамаск, тот во многом определяет вообще погоду в регионе. Поэтому борьба за Дамаск будет принципиальной. Сегодня Дамаск является союзником России, именно Дамаск, власть. В этом регионе, как ни странно, государства любые – Сирия, Израиль, Иордания – являются условностями, которые существуют на фоне вполне тысячелетних отработанных человечеством, если можно так сказать, транспортных или культурных каких-то каналов, коридоров, там я не знаю, векторов и тому подобных вещей.

Государства все эти были созданы в 20-е, 40-е годы после Второй мировой войны. Еще, знаете, и 100 лет не прошло, как они существуют в виде государств. Но и Сирия, и Ливан, и Иудея... Вот то, что там существует Палестина, это гораздо больше, чем те государственные форматы, в которые их пытаются упаковать.

Я думаю, что происходит внутреннее тектоническое движение сил, в том числе в исламском мире...

М.КОРОЛЕВА: Вопрос в том, куда?

М.ШЕВЧЕНКО: Куда. Ну, идет борьба. Вот, я могу сказать, что она будет ожесточаться, конечно, потому что совершенно очевидно, что Сирия – это кратчайший путь для королевств Ближнего Востока, которые мы условно называем ваххабитскими королевствами, то есть Саудовская Аравия, Эмираты, Катар в какой-то мере. В Бахрейне при том, что большинство – шииты, у власти находится суннитское меньшинство. Это кратчайший путь на Европу. Если в Дамаске будет лояльный Эр-Рияду режим, то нефтепроводы пойдут в Европу, и Южный поток России, да, может быть, и Северный поток России станут принципиально нерентабельными, потому что могут пойти такие потоки энергоресурсов, которые позволят Европе и Европейскому союзу видеть альтернативный вариант.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, я хочу понять, вот, что за таким заявлением российского МИДа и Владимира Путина может последовать и может ли? Это важно?

М.ШЕВЧЕНКО: Может последовать только одно. Россия не сдаст Асада ни при каких условиях. Может быть, дело не в Асаде.

М.КОРОЛЕВА: То есть Сирия висит на крючке России?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, еще раз, Россия, Китай и Иран – это очень сильный тандем. Где Россия, Китай и Иран, там...

М.КОРОЛЕВА: Ну это даже какой-то тридем такой.

М.ШЕВЧЕНКО: Тридем. Но я могу сказать, что Бразилия, например, далеко, но и Иран, и Китай находятся в рамках БРИК, сотрудничают с мощнейшим государством Латинской Америки. Бразилия играет на современных мировых рынках достаточно влиятельную роль. Вот эта вот конфигурация – она больше, чем просто Сирия. Как ни странно, она больше, чем просто Дамаск. Это существеннейший момент. Поэтому дело не в Асаде. Мы бы отказались от Асада, потому что Асад и его...

М.КОРОЛЕВА: «Мы» - это Россия?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Потому что Асад и его окружение скомпрометировали себя в ситуации неспособности найти политический компромисс. Будем откровенны. Но альтернативы ему нет, потому что Россия не может допустить так же как Китай, Иран и союзные страны в разных регионах мира не могут допустить, чтобы в Дамаске пришло к власти правительство, враждебное Российской Федерации, враждебное Ирану, враждебное Китаю, враждебное тому, что мы называем не Запад.

М.КОРОЛЕВА: То есть мы держимся сейчас за Асада (мы – это Россия) просто потому, что мы боимся, что придет к власти кто-то другой и это будет так и продолжаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что нет альтернативы Асаду. По крайней мере, какой бы то ни было управляемой замены Асаду на сегодняшний день нет.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, сколько это может продолжаться, такое удерживание?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что Сирия может расколоться на 3 части.

М.КОРОЛЕВА: Скоро?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот смотрите. Асад по той информации, которая есть у меня, Дамаск отдал северо-восток Сирии практически в руки курдам. Сирийская армия оттуда во многом вышла, и там курды... А кто такие курды на северо-востоке? Это Аджалановская партия, это Курдская рабочая партия, прежде всего, антитурецкая, по своей сути партия, которая настаивает на создании национального курдского государства. Этот регион населен курдами, поэтому, возможно, что главное? Главное для правительства Дамаска и тех, кто его поддерживает, сегодня удержать вот эту линию Дамаск-Алеппо, Тартус. То есть побережье с уходом на Дамаск. Вот эта зона около Иордании и отходящая туда, скорее всего, будет отдана суннитам салафитского направления, я так думаю. По крайней мере, я не исключаю такой возможности.

М.ШЕВЧЕНКО: Я только что рассказал, Марин. Потому что это наша зона, это важнейшая. Если мы потеряем Сирию, мы просто потерпим жесточайшее поражение на мировом энергетическом рынке. Это будет катастрофа.

М.КОРОЛЕВА: Вот тот же Роман, который задал вам вопрос по поводу российских интересов, он предположение делает. Не знаю, может быть, вы с ним и не согласитесь. «Россия, - говорит Роман, - не может просто допустить, что придет правительство, которое не будет покупать столько оружия сколько Асад».

М.ШЕВЧЕНКО: Да какое оружие? О чем вы говорите? Это гроши...

М.КОРОЛЕВА: Ой, мы не продаем Сирии оружие?

М.ШЕВЧЕНКО: Все продают друг другу оружие. Америка продает, Россия продает, Великобритания, даже Германия продает Израилю подводные лодки. Все продают оружие в этом мире, понимаете? Но просто стоимость этого оружия – это гроши по сравнению с теми капиталами, с теми ставками...

М.КОРОЛЕВА: По сравнению с нефтью?

М.ШЕВЧЕНКО: Не просто с нефтью. Нефть связана с долларом. Это связано с огромными сегментами мирового рынка, это связано с вот этими транзитными потоками, с энергокоридорами.

Есть еще очень важный момент. Вот мы все время говорим «Россия держится за шиитов, за Баас» и так далее. Потому что просто среди суннитов нет партнеров. А для нас это тоже важнейший вопрос. Северный Кавказ и Россия, по преимуществу наши мусульмане – это сунниты. И в этом конфликте большая часть из них, могу сказать (это точно), не на стороне Асада.

Я считаю, что надо здесь нам не с неуклюжестью слона в посудной лавке двигаться, а надо находить и в суннитском исламе... Может быть, активнее привлекать мусульман Северного Кавказа, Татарстана к тому, чтобы Россия заявляла и выстраивала мостик диалога и с суннитским пространством. Сколько бы война ни длилась, она рано или поздно кончится. Судя по Ливану, она может длиться очень долго, 20 лет, допустим, 30 лет. Война в Ливане закончилась фактически, ну, лет 7-8 назад. Еще, можно сказать, последствия какой-то войны. Вот, даже 2006-й год, война против Хезболлы – это эхо той гражданской войны, потому что Хезболла возникла в ходе гражданской войны в Ливане как новая политическая сила.

И здесь мне представляется, вот тот, кто сумеет выстроить конфигурацию будущего... Американцы предложили проект большого Ближнего Востока, перекройки государств, создания новых государств. Это проект не маргинальный, это политический проект очень серьезного уровня. Мне кажется, Россия не предложила такого проекта. Россия действует спорадически, Россия рисует на данный момент какие-то вектора отношений с точечными силами. Но мы должны видеть свою картину Ближнего Востока будущего, потому что воевать с суннитским миром – это, мне кажется, безумие при всем при том, что сунниты являются полноправными гражданами Российской Федерации. И сегодня мы видим в Дагестане попытку разжечь ненависть и буквально войну кровопролитную между суннитами и шиитами. Расстрел шиитской мечети в Хасавюрте и там многое другое, то, что там происходит.

М.КОРОЛЕВА: А вы настаиваете на том, что это именно конфликт такого рода? Кстати, здесь вас спрашивают, как вы можете объяснить, чего добиваются и требуют боевики на Северном Кавказе? Мы часто слышим об этом. Есть какие-то там взрывы и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Они требуют независимого суверенного государства под названием «имарат Кавказ», исламского халифата.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но они особенно никогда о своих требованиях не заявляли и не обнародовали.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто вы не читали эти требования. Тот, кто по долгу работы следит...

М.КОРОЛЕВА: А есть какие-то тайные источники?

М.ШЕВЧЕНКО: Никаких тайных. Просто они заблокированы в открытом доступе. Я эти сайты называть не буду, естественно, но я как журналист слежу и регулярно, конечно, их читаю. Там все политические декларации, все заявления, всё есть. Это все тайна Полишинеля, что они требуют.

Методы, которые они применяют для этого, посылка, допустим, женщин, которых они делают живыми бомбами... Даже если они там отказываются от конкретной какой-то... Вот, они сейчас, допустим, открещиваются, если так можно сказать про мусульман, от той, которая взорвала Саида Афанди в Дагестане. Но от Марьям Шариповой, Джанет Абдуллаевой Доку Умаров не открещивался – он взял ответственность за их посылку в московское метро. Поэтому они действуют такой политической силой. Но я не про них говорю. Я говорю не про вооруженные группы, которые используют террористов-смертников. Я говорю про общий исламский фон в России. Он не шиитский. И это сюжет, который необходимо учитывать, потому что определенные внешние силы сейчас...

М.КОРОЛЕВА: А власти это учитывают?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, они до конца не придают этому серьезного значения. Более того, власть последние 20 лет, силовые структуры действовали очень топорно. Они просто своими методами защиты так называемого традиционного ислама, а, по сути, просто прикормленных властью зачастую официальных структур... Вот, муфтий его назначает в начальники и говорит «Мы – традиционный ислам». Они восстановили против себя огромные массы молодежи исламской, которую теперь они называют ваххабитами и фактически делают их врагами, то есть отдавая их, как бы, заложниками в руки тех сил, которые, на самом деле, хотят разрушения России, вытеснения ее с территории исламского мира, с Ближнего Востока и так далее. Очень недальновидная политика.

М.КОРОЛЕВА: Вы нам целые миры тут открываете.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы что, живете во сне, что ли? Вы не знаете этого всего? Это, мне кажется, дважды два, таблица умножения просто.

М.КОРОЛЕВА: Ну как же дважды два? Я-то ладно. Но я просто тогда удивлена, что мы об этом не слышим каждый день от властей, например, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Я об этом говорю каждую программу, что политика в отношении исламского мира, в отношении Кавказа и Ближнего Востока должна быть целостной, стратегической, должна опираться не на фобии или желание тех или иных стратегических институтов и сидящих в них бывших кгбшников, а должна опираться...

М.КОРОЛЕВА: Это вы о ком?

М.ШЕВЧЕНКО: О многих. ...а должна опираться на исследования таких центров как Институт востоковедения, таких центров как правозащитные организации, «Мемориал», например. Вот сегодня мне подарил один из руководителей «Мемориала» книгу по Дагестану. Очень интересная. Мне кажется, неправильно делать экспертные сообщества по кавказскому региону, врагами зачисляя... Или если ты говоришь «Власть действует неправильно», ты – пособник ваххабитов, или если ты оправдываешь любые действия власти, в том числе криминальных структур, просто откровенно действующих от имени власти, то ты, типа, стоишь на защите российских интересов. Российские интересы сегодня в том, чтобы нас не вытолкали из суннитского исламского мира просто, извиняюсь, взашей.

М.КОРОЛЕВА: Максим, у вас просто получается: «Даешь Россию от Северного Кавказа до Ближнего Востока». Ну, правда.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы не хотите, чтобы Северный Кавказ принадлежал России? Вы против?

М.КОРОЛЕВА: Я как-то, знаете, вот, ни за, ни против.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что огромное государство с такой территорией, с таким большим населением должно не иметь своей политики в отношении Ближнего Востока?

М.КОРОЛЕВА: Ну, давайте мы не обо мне, потому что сегодня...

М.ШЕВЧЕНКО: Или должно подчинять эту политику...

М.КОРОЛЕВА: ...ваше особое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: ...интересам тех, кто называет себя русскими в маленькой ближневосточной стране?

М.КОРОЛЕВА: Максим, сегодня ваше особое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Это мое особое мнение.

М.КОРОЛЕВА: Да. Давайте, кстати, вот по поводу Северного Кавказа, раз уж вы перекинули мостик от Сирии, действительно, так вот, от Ближнего Востока сюда. Очень много вопросов по поводу заявления Кадырова. Все они практически сводятся вот к чему. Дмитрий спрашивает: «Почему Путин никак не отреагировал на заявления Кадырова? В Кремле не понимают, чем это кредит?»

М.ШЕВЧЕНКО: А чем это грозит?

М.КОРОЛЕВА: Ну, имеется в виду возможный пограничный конфликт Чечни и Ингушетии.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, это вот только человек, который там никогда не был, может говорить о возможном пограничном конфликте.

М.КОРОЛЕВА: А что, это невозможно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы полагаете, что и Рамзан Кадыров, и Юнус-Бек Евкуров не являются руководителями регионов, назначенными президентом РФ и действующими в рамках конституционных норм РФ, что это начальники боевых отрядов, что ли, ингушского и какого-то чеченского?

М.КОРОЛЕВА: А вы как полагаете?

М.ШЕВЧЕНКО: А я полагаю, что это нормальный конфликт вследствие того, что в 90-е годы, благодаря разного рода политическим мероприятиям, которые тогда проводились в начале 90-х, на Северном Кавказе возник ряд очень опасных прецедентов, которые связаны с тем, что... Так, описать вкратце, можно сказать так: Северный Кавказ – это территория, населенная народами коренными кавказскими, каждый из которых примерно понимает, где находится его территория. Что такое территория народа в понимании Северного Кавказа? Это связано с несколькими вещами. Вот, есть село, условно говоря, и люди, живущие в селе, столетиями знают, что этот лес, этот луг – этого села.

М.КОРОЛЕВА: А это что, нигде не прописано, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не прописано, естественно. Советская власть это не прописывала. Эти границы условно проводились. То есть, как бы, реальные некие границы не всегда совпадают с границами административными и муниципальными даже. Потом многие народы переселялись. Ингушский народ как и чеченский народ – это народ, который выкидывали сталинские преступники в Казахстан, понимаете? И в их домах жили совсем другие люди.

М.КОРОЛЕВА: Но почему вдруг сейчас заговорили?..

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, я вам объясняю важные вещи.

М.КОРОЛЕВА: ...С чего бы?

М.ШЕВЧЕНКО: Это вот другой вопрос, на который у меня нет пока ответа, но я над ним пытаюсь размышлять. Короче, непроведенность этой административной границы создает очень серьезные проблемы. Есть решение, которое, собственно, и предлагается. Я уверен, что будет некий третейский суд и что президент этим займется, потому что это нормальный спор субъектов о том, что кому принадлежит. Я не вижу в этом ничего эксклюзивного.

М.КОРОЛЕВА: Но вам не кажется ничего странного в том, что такие лидеры субъектов Федерации об этом говорят, обмениваются заявлениями, а федеральная власть молчит? Разве она не должна была отреагировать сразу и показать свое отношение к этому?

М.ШЕВЧЕНКО: А пока нет... Я вообще не знаю, что такого прямо чрезвычайного в этом обмене заявлениями. 2 человека, 2 лидера... Это же, ведь, не просто главы субъектов, это лидеры своих народов, у которых есть какие-то фобии...

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, они же это не за обедом поговорили. Они об этом говорят публично.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не главы государств, это главы субъектов Российской Федерации.

М.КОРОЛЕВА: Так?

М.ШЕВЧЕНКО: Как главы субъектов они могут друг друга любить, не любить как люди. Это их личные дела, понимаете, в которые я не могу вмешиваться, я много раз видел их вместе, когда они переговаривались, там, вели какие-то переговоры. Вот сейчас мы видим их порознь в информационном пространстве.

Есть решение. Сегодня там есть муниципальные районы. Вот, есть со стороны Чеченской республики муниципальные районы, есть со стороны Ингушетии муниципальные районы, в рамках которых собираются налоги, живут люди, действуют органы местного управления, госуправления. Административная граница между Чеченской республикой и республикой Ингушетия вполне может идти, по крайней мере, по границам муниципальных районов, где они соприкасаются.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вам кажется вообще, надо в этом разбираться?

М.ШЕВЧЕНКО: Обязательно. Обязательно надо.

М.КОРОЛЕВА: А кто должен разбираться? Понятно, что 2 стороны не решат проблему.

М.ШЕВЧЕНКО: В этом должны разбираться управление внутренней политики, которое за это отвечает, администрации президента, Министерство регионального развития, которые должны подготовить свои соображения главе правительства и президенту РФ. Это абсолютно нормальная политическая процедура.

Другой вопрос, что Ингушетия находится в чрезвычайной ситуации, потому что Юнус-Бек Евкуров пошел на беспрецедентный поступок в свое время, вызвав, между прочим, большое недовольство среди ингушской интеллигенции, когда он признал пригородный район входящим в состав республики Северная Осетия-Алания. Он признал административную границу эту. Никто из руководителей Ингушетии до него не решался на это. Это вызвало море критики. Но позиция Юнус-Бека Баматгиреевича, я понимаю, такая, что создавать прецедент территориального передела на Северном Кавказе, просто сам вопрос этот поднимать – это значит ввергнуть Северный Кавказ в лавину опасных территориальных пересмотров.

М.КОРОЛЕВА: Ну, совершенно верно. Вот вас здесь спрашивают: «Не собирается ли Кадыров вообще объявить о независимости Чечни и перед этим забрать спорные территории у Ингушетии?»

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не хочу сейчас комментировать глупости, потому что это вопрос, который просто не имеет смысла кроме как в некоей кухонной ситуации. Спорные районы, которые остались наследием сталинского времени, сталинских преступлений – это Хасавюртовский район, где проживают чеченцы и он когда-то входил в состав Чечни до высылки чеченцев в Казахстан. Новолакский район в Дагестане, который там между чеченцами тоже и лакцами идет.

В 90-е годы, в частности, усилиями покойных братьев Хачилаевых – Магомеда Хачилаева и Надиршаха Хачилаева – там был снят конфликт, который был на грани кровопролития тоже. Тогда в 90-е годы все было по-другому. А, вот, между осетинами, которые приехали из Грузии и заселились в ингушские дома в пригородном районе, а осетины, беженцы из Грузии там практически не живут коренные осетины Северной Осетии, ни дигорцы, ни иронцы. Там живут кударцы. Ну, или, скажем так... Это важный момент.

М.КОРОЛЕВА: Я предлагаю просто не уходить сейчас далеко в историю...

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не уходим. Это важный момент для понимания.

М.КОРОЛЕВА: ...мы не решим это в пределах программы.

М.ШЕВЧЕНКО: Если ингушское население вернется на территорию республики Осетия в свои дома, если будет восстановлен справедливый вопрос относительно пригородного района, он будет в территории Северной Осетии – это признало руководство Ингушетии. Поверьте, это будет прецедент для нормального рассмотрения всех остальных вопросов, которые существуют сегодня на Кавказе.

Посностью - на "Эхе Москвы".