Левее левых
20 Мая 2004

• Версия для печати

«Stringer» продолжает размещать на сайте свой новый политический проект - «собрание идей». Вчера мы рассказали о Третьем форуме левых сил, о том, что представляет собой «левый фронт» в России и кого он объединяет. А что такое «левые» за рубежом, например, в Израиле? Неужели они тоже выступают за отмену частной собственности и торжество марксизма-ленинизма?

Депутат израильского кнесета (парламента) трех созывов с 24-летним стажем проживания в Израиле. Роман Бронфман - левый. В интервью «Stringer» он пролил свет на то, что такое «левые» в Израиле.

Роман Бронфман

.

- Роман, чем левые в Израиле отличаются от правых?

- По русской шкале, я, наверное, буду считаться «умеренным правым». Я выступаю за традиционные демократические ценности. Левые в Израиле не определяются по классической мировой шкале, а определяются только в отношении к арабо-израильскому конфликту. Левые - это те, кто выступает за мирное урегулирование конфликта с палестинцами, еще точнее - за односторонний вывод израильских поселений с территории сектора Газа. А правые - это те, кто выступают за силовые методы решения проблемы с Палестиной, без программы урегулирования. Поймите, в нормальном мире, где не идет большая война, эффективность государства определяется экономическими реалиями, там левые и правые определяются по отношению к частной собственности на средства производства. Кстати, с тех пор, как в Израиле случилась эскалация арабо-израильского конфликта, эффективность изральской экономики понизилась, инвесторы и капиталы бегут из страны туда, где спокойнее.

- Увеличилось ли число левых в Израиле?

- За последние годы увеличилось в разы. Глава государства, Шарон, избранный на этот пост национальным большинством, то есть правыми, стал выступать за мирное урегулирование конфликта. Он пришел к неожиданным для своего лагеря выводам. Я цитирую близко к оригиналу его высказывание десятимесячной давности: невозможно бесконечно продолжать оккупацию чужой территории, мы не можем контролировать другой народ и что существование Палестинского государства есть де факто. А уже три месяца назад Шарон подкрепил эти слова конкретной программой действий Шарон назвал свою программу - программой одностороннего отделения. И конкретизировал ее на примере сектора Газа, где наиболее четко проявляется ахиллесова пята израильской государственности - его демографическая проблема. В секторе Газа проживает 7,5 тысяч евреев и 1млн 250 тысяч палестинцев. Семь с половиной тысяч евреев в секторе Газа охраняют две с половиной дивизии израильского вооруженного контингента. Это количество - поселенцы плюс армия занимают 32% территории сектора Газа, то есть треть территории. Газа - это второе место в Израиле по плотности населенности палестинцами. Это средоточие палестинских беженцев. Западнее берега реки Иордан проживает 4,5 миллиона арабов, включая 1 млн 150 тысяч палестинцев - граждан Израиля и 5,5 млн евреев. Демографическая перспектива 2020 говорит о том, что соотношение евреев и арабов в ближайшем будущем будет 1:1. И это ставит под сомнение идею «национального дома для еврейской нации». Не де юре, потому что у палестинцев нет гражданских прав, но де факто мы превращаемся в двунациональное государство. На каком-то этапе эта ситуация взорвется. И поэтому напрашивается вывод: разделение народов и территории, где наблюдается такой демографический дисбаланс.

- Если евреи освободят от своего присутствия сектор Газа и другие земли, где плотность арабов во много раз превышает плотность евреев, то как это в целом повлияет на демографическую ситуацию? Ведь арабы все равно будут плодиться интенсивнее евреев, и дисбаланс сохранится.

- Пусть они плодятся, но в своем государстве. Израиль, избавившись от войны, будет и дальше строить свое демократическое государство, с развитой экономикой. И Палестина будет с помощью мирового сообщества строить свое государство.

- А как это будет выглядеть по шагам? Ваши правые любят повторять, что палестинцы не стремятся к созданию своего национального государства, что их устраивает конфронтация.

- Это неверно. Любой народ стремится к созданию своего национального государства. Палестинское общество неоднородно, как и израильское. Умеренные силы и тут и там - в меньшинстве. Соотношение примерно 60:40. Но изменения идут. Демографический дисбаланс подталкивает к разумным действиям, так же, как и отсутствие безопасности. В Израиле наблюдает стагнация в экономике, бегство капитала, безработица - все экономические показатели на спаде. И пока не будет урегулирована политическая проблема, все так и будет. Если евреи не могут принять решение об одностороннем разделении умом и сердцем, то они понимают это через карман. Поэтому в последний год произошли большие изменения ив правом лагере. И глава правительства Шарон, и его первый зам, выражают эти изменения наиболее четко.

- Как будет решаться этот вопрос - референдумом?

- Возможно. Две влиятельные израильские газеты разного направления показали, что консенсус по сектору Газа составляет 71%«Едиот Ахроном» и 79%«Маариф».

- А формула разделения на два государства - какова?

- Формула: два народа - два государства.

- А разве арабы и евреи генетически не близки?

- Есть такие идеи. В еврейском фольклоре палестинцев называют «младшими братьями».

- Когда, по вашему мнению, произойдет это историческое событие - создание Палестинского государства?

- Боюсь предсказывать, но односторонний уход из сектора Газа случится в ближайшие полтора года.

- Как администрация Буша относится к этой проблеме?

- Ну, у Буша есть свои интересы, чуть южнее Израиля, там, где нефть. Израиль и палестинцы - это вечная разменная монета, это сердцевина конфликта двух цивилизаций. Риторика у Буша, конечно, правая, силовая, как у Шарона, а реальная политика - разумная. Ведь у нас у всех одна «база данных» - это реальное положение вещей, тот самый демографический дисбаланс. Надо создавать Палестинское государство.

- Существует ли у Израиля другой геополитический проект? У нас в России говорят о планах переноса государства на пустующие российские земли?

- Нет, у Израиля другого проекта нет. Слишком много сил и средств вложено в этот проект. И надо его осуществить и политическими методами, а не только силовыми. Оккупационный режим, который проводит Израиль в отношении палестинских земель, вредит израильтянам больше, чем палестинцам. Он ранит душу молодого поколения израильтян. Палестинцы говорят, что когда они освободятся от нас, то построят свое государство. А мы что говорим себе? Это чисто психологический аспект.

- Вам никогда не угрожали политические экстремисты?

- Только на форумах в Интернете. И в русскоязычной израильской прессе в дискуссиях меня предлагали отлучить от израильской политики. Когда я вылавливал это на форумах, то я обращался в полицию, потому что имею претензии к провайдерам, которые поощряют эти вещи, не выдергивают угрозы. Ведь форум в Интернете - это такой же способ формирования общественного мнения, как и все СМИ. Хочу подчеркнуть, что в 2000-ом году я был первым, кто заговорил об одностороннем отделении, а теперь эта идея овладевает массами. Наблюдается даже то явление, когда идею одного лагеря исполняет другой, я уже говорил, что Шарон уже об этом говорит.

- Но ведь нынче израильские войска куда-то вошли, что-то опять взорвали…

- Думаю, что эта операция уничтожения экстремистских элементов. Если эти военные методы будут подкреплены политическими, то через несколько лет все уляжется, и новые поколения политиков найдут способ существовать двум государствам, не мешая друг другу.

- Экономически палестинцы потянут свое государство?

- Нет, конечно. В отношении них должен осуществляться новый «план Маршалла». Еще Клинтон упоминал о 26 миллиардах долларов, которые понадобятся для стабилизации палестинской экономики. Мировое сообщество понимает, что надо произвести вложения в экономику нового государства.

Интервью брали Елена Токарева и Андрей Архипов