«К власти придет Бенито Муссолини»
23 Марта 2010

• Версия для печати

В редакции «Газеты.Ru» закончилось онлайн-интервью с сопредседателем партии «Правое дело» Леонидом Гозманом. Политик объяснил, почему «Правое дело» непопулярно, может ли либералов возглавить Михаил Ходорковский, как строятся отношения партии с Кремлем и будет ли создана новая партия во главе с Татьяной Юмашевой.

ВСЕ ВОПРОСЫ

Здравствуйте, Леонид Яковлевич! // "Газета.Ru"

Здравствуйте!

Леонид Яковлевич, как вы оцениваете ваши результаты на прошедших выборах? // Алексей (Москва)

Леонид Яковлевич, вы всерьёз считали, что "Правое дело" у нас в Рязанской области наберёт 5%? В Рязани вы уверяли, что местное отделение -- одно из самых сильных в России... Вот только честно. // Сергей Н.

Я расцениваю результаты выборов 14 марта для партии как естественные. Мы провалились на уровне заксобраний, мы были зарегистрированы в двух регионах -- Рязани и Воронеже -- и в обоих провалились. При этом мы неплохо выступили на муниципальном уровне. Две причины: первая не связана с нами, вторая связана. Не связанная с нами состоит в том, что на уровне муниципальных выборов административный контроль меньше. Власть меньше интересуется, а кое-где просто не доходят руки. И поэтому выборы на муниципальном уровне более честные, чем на уровне заксобраний. Которые, в свою очередь, более честные, чем на уровне Госдумы. Это первая причина, почему мы выступили на выборах в заксобрания существенно хуже, чем на уровне муниципалитетов. Вторая состоит в том, что на уровне муниципалитетов у нас более серьезные политики, если хотите. У нас люди, которые надеются не на договоренности в Кремле, в офисе губернатора или еще где-то, а прежде всего на отношения с избирателями. Вот парень, который в Омской области у нас победил, кочегар со средним техническим образованием, -- его же все избиратели знают. Он обошел практически все дома. И такого парня нельзя остановить. Никакими административными играми его остановить нельзя.

Рязань, поскольку меня спрашивали, наиболее тяжелое для нас поражение. В Рязани действительно хорошая организация. Губернатор Рязани, с моей точки зрения, один из самых порядочных людей губернаторского корпуса. Там такая очевидная нам причина, там просто денег было примерно в 10 раз меньше, чем нужно. Были еще причины, которые будем анализировать. Во всяком случае, у меня точно нет претензий к нашим товарищам в Рязани, они что могли -- сделали, мне кажется. В Воронеже, мне кажется, шансов никаких не было с самого начала. Я никогда не говорил, что в Воронеже мы надеемся победить.

В чем, на ваш взгляд, заключается главная причина того, что партии правого толка в России никак не могут наладить контакт со своим потенциальным электоратом, доля которого весьма внушительна? // Андрей

Наверное, самый правильный и честный ответ -- сами виноваты, мы сами виноваты. Вы знаете, исторические причины. Дело в том, что с нами сыграло злую шутку скорость образований в стране. Когда Егор Тимурович Гайдар возглавил правительство, то никто не рассчитывал на такую скорость продвижения на самом деле. Я помню, осенью 91-го один мой приятель вселялся в кабинет на Старой площади. Кабинет окнами выходил на Ильинку, и ему говорят: "Плохой кабинет, здесь шумно". А тогда не было стеклопакетов, даже там, а были окна заклеенные. Он говорит: "Да бросьте вы, сейчас окна заклеены, а к весне, когда их будут открывать, нас отсюда выгонят". Не выгнали. В результате те же самые люди, которые делали реформы, фактически та же команда, они же стали возглавлять правое движение политически. Но никто в мире и никогда не любил тех, кто проводил жесткие реформы. Никто и никогда.

Смотрите, когда армия берет город во время войны, в момент штурма, нужен один командир. Но когда город взят -- нужен другой командир. Потому что до этого надо было беречь своих солдат, с меньшими потерями и быстрее взять город, а после этого надо обеспечить питание мирным жителям, борьбу с эпидемиями, мародерами. Это другая задача, это должны делать другие люди. У нас так получилось, что это делали те же самые люди. Кроме того, страна устала от быстрых преобразований. Это очень чувствовалось в конце ельцинского периода. Поэтому страна так приветствовала Путина, он был символом успокоения определенного. В этом смысле, кстати, я считаю, что Путин был исторически неизбежен.

Я все равно плохо ответил на этот вопрос. Потому что мне кажется, что вопрос на самом деле больше о будущем правого движения, чем о прошлом. Не о том, почему до сих пор не удается наладить диалог, а о том, удастся ли когда-нибудь. Я думаю, что если наша страна не свалится во что-нибудь совсем ужасное, то в России будет сильная правая партия. Которая будет контролировать значительную часть парламента и, как и положено, периодически формировать правительство.

Для этого нужно, чтобы очень многое изменилось в стране. В страну должна вернуться демократия. Дело в том, что сегодняшний режим является по всем признакам режимом авторитарным. Это не ругательство, это дефиниция. Авторитарные режимы имеют свои преимущества. В некоторых случаях необходимые для страны шаги авторитарный режим реализует лучше, чем демократический. Я сторонник демократического режима, но нельзя не признавать плюсов своих оппонентов. У нас мягкий авторитарный режим. Разговоры о кровавых чекистах -- это неправда. Особенно в контексте истории нашей страны, у нас были кровавые чекисты. Сейчас не так. Это мягкая диктатура. Или просвещенный абсолютизм. Нынешний государь или государи (у нас, кстати, уже было два царя) не хотят дикости, они не хотят застоя, они хотят развития, модернизации. Им хочется, чтобы страна слезла с нефтяной иглы и так далее. Они не хотят подавлять все живое. Мы с вами сидим не в Лондоне и не в Брюсселе, мы находимся в Москве. Ваша газета существует. Они хотят, как мне кажется, чтобы люди были активны в чем-то. Символом этого режима является Общественная палата, мне кажется. Это абсолютно монархический орган, это орган монархического абсолютистского государства. Но это орган просвещенного абсолютистского государства. Государь назначает некоторых людей советовать ему. Это палата лордов. Только у нас временно исполняющий обязанности лорда. В Соединенном Королевстве если человека назначают, то пожизненно. А у нас это на два года. Не справишься с обязанностями лорда -- не будешь лордом.

Удивительно, что статус Общественной палаты -- такого странного органа -- выше статуса Госдумы. И это неслучайно. Дело в том, что Общественная палата больше соответствует этому режиму, чем даже формально избранная Госдума. Госдума похожа на бассейн из старого анекдота, когда сумасшедший пишет письмо домой и говорит, как хорошо у них в сумасшедшем доме: хорошо кормят, заботятся и даже построили бассейн -- они там ныряют, играют в мяч, и доктор сказал, что если будут хорошо себя вести, им нальют воду. Вот Госдума -- это бассейн без воды. Там есть кнопочки, есть спикер, все есть -- только воды не налили. Все понимают, что они ничего не решают. Поэтому в бюро пропусков Госдумы тишина, там мухи со скуки дохнут, никто не приходит, туда незачем приходить. Кстати, в Думы, избранные в 93-м, 95-м и 99-м году, приходили, и люди стояли в очереди за разовым пропуском по часу -- там что-то решалось. А этим несчастным, я думаю, даже взятки не дают.

Так вот. Система просвещенного абсолютизма не предполагает многопартийности и вообще партийной системы. Необходимым условием является возвращение в страну демократии. Это может пройти двумя путями.

Один путь, на который, по-моему, рассчитывают многие очень достойные люди из демократической оппозиции -- сегодня собрали десять тысяч, завтра 30, послезавтра -- 100. Через две недели -- миллион. «Оковы рухнут, и свобода нас встретит радостно у входа» и так далее. Я принимал посильное участие в нашей мирной революции начала 90-х годов. И это было прекрасно. Я был на майдане Незалежности во время оранжевой революции. И это тоже было очень здорово, я завидовал. Хотя у нас в августе 91-го было не хуже. Я помню атмосферу у Белого дома, она была уникальной. Никогда такого не видел. Но я боюсь, что это путь -- страшный для нас сегодня. Я уверен, что если у нас произойдет падение режима под давлением недовольных возмущенных народных масс (хотя понимаю это возмущение и очень часто к нему присоединяюсь), к власти придет не Андрей Сахаров и не Вацлав Гавел, и даже не Лех Валенса. К власти придет Бенито Муссолини. Причем неважно, кто будет стоять на трибуне в первые дни этого процесса. Может стоять очень достойный человек, честный, неподкупный, искренний. Только потом его в лучшем случае оттеснят, в худшем -- убьют. И вылезет какая-то сволочь. И будет кровь. Мне кажется, это почти неизбежно, если режим падет под давлением народных масс. Кстати, об этом в последние месяцы своей жизни очень много говорил Егор Гайдар. И он говорил, что мы должны любой ценой предотвратить такое развитие событий. Конечно, после нескольких лет хаоса и террора мы вернемся к демократии. Если будет кому возвращаться: у нас ядерное оружие, у нас гигантская страна и у нас страшные традиции.

Есть второй путь, но это тоже путь, и он возможен, он вероятен, мне кажется, совершенно высоко вероятен. Есть второй путь, это путь, по которому когда-то пошел император Александр II. Это путь реформ -- одновременно сверху и снизу. Император Александр II освобождал крестьян не только потому, что, как образованный, достаточно интеллигентный, порядочный человек, он понимал невозможность владеть живыми душами. Он освобождал потому, что понимал, что иначе монархия будет снесена. За два года до манифеста (ему в следующем году, кстати, 150 лет) он опубликовал обращение дворянству, которое было во многом против свободы крестьян, и сказал очень правильные слова: крепостное право надо отменять сверху, чтобы его не отменили снизу. Вот он понимал опасность. Наше руководство опасности не понимает. И я вижу угрозу стране, прежде всего, в том, что наше руководство, как мне кажется, пребывает в иллюзии, что можно продолжать управлять так, как оно управляет.

Вот два пути возвращения к демократии: либо через свержение существующего строя, что, по-моему, страшно, либо через реформы, соединенные сверху и снизу. Что не очень вероятно. Потому что они (власти. -- "Газета.Ru") в иллюзии живут. Надо, кстати, понять, почему в иллюзии -- одна из причин: отсутствие свободной прессы, вернее, ее недостаток. Любой большой начальник живет в условиях информационной изоляции, ему рассказывают, какой он замечательный, это любому начальнику так рассказывают. Например, у Барака Обамы есть один более или менее надежный источник. Ему кладут сводки -- это может быть вранье, потому что это его подчиненные докладывают своему начальнику. Но у него есть некая отдушина. Когда он включает телевизор или когда то же самое делает Саркози, Меркель, Браун -- они видят по телевизору то, что происходит за стенами их офисов. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев включает телевизор, то он видит по ТВ то, что его сотрудники накануне приказали там показать. У него нет источников информации. Конечно, есть интернет. Не случайно же часть высшего руководства нашей страны все время пытается интернет придушить, именно потому, что он на сегодняшний день почти единственный источник информации. Но поскольку интернет не очень хорошо структурирован до сих пор, то здесь тоже есть свои проблемы.

Судя по вашей дружбе с Чубайсом, ваша партия является просто техническим филиалом "Единой России". Сколько вам платит Сурков? // Дмитрий

Отвечаю с удовольствием: Сурков мне не платит ничего. Я вообще живу на зарплату. Я работал в РАО "ЕЭС России" 10 лет. До этого в университете -- зарплата была маленькая. В РАО ЕЭС она была большая. Сейчас я работаю в "Роснанотехнологиях", получаю деньги, во-первых, не за дружбу с Чубайсом, а за работу. Во-вторых, существенно меньше, чем хотелось бы. По поводу "Единой России", Чубайса и всей нашей команды. Никто из нас никогда не принадлежал к "Единой России", мы все считаем ее искусственным и уродливым образованием, которое является объективным тормозом развития страны. В каком-то смысле "Единая Россия" хуже КПСС. КПСС сама была государством. Это было дико, это было неэффективно и так далее, но секретарь обкома КПСС был реально руководителем региона, отвечающим за все. И если это был человек неординарный, например, как Егор Кузьмич Лигачев, с которымя во взглядах, разумеется, предельно отдален, но человек неординарный, честный. Я знаю, что он, будучи одним из первых лиц СССР, потом жил очень бедно, просто на пенсию. Вот если это был неординарный человек, то он управлял регионом в рамках этой системы как мог. Сегодняшние функционеры "Единой России" не отвечают ни за что, властью не обладают, зато могут вставлять палки в колеса, использовать свои лоббистские возможности в личных целях и так далее. Поговорите с любым губернатором, что он думает о "Единой России", он вам скажет. Они выполняют правила. Хотя есть несколько губернаторов, которые до сих пор держатся. Например, Чиркунов (Пермь), Гениатулин (Чита). Есть еще парочка.

Леонид Яковлевич! Власть "рождает" партии в разных упаковках, но с одним содержанием (лояльность к ней). Какой смысл участвовать в таких проектах? // Александр

Почему либеральные (да и не только либеральные) партии, созданные Кремлем, не могут стать полноценной политической силой, а то и вовсе распадаются через некоторое время? По-вашему, причина этого кроется в Кремле (который боится, что марионетки перестанут быть марионетками), в самих партиях или же в недоверии людей? // Саша

Вы знаете, партии, созданные Кремлем, -- это горячий лед, это бред. Партия, созданная Кремлем, по определению не может существовать. Допустим, "Демократический выбор России" и "Союз правых сил" создавался не Кремлем, мы создавали сами. "Правое дело" имело более сложную историю. Я об этой истории много раз говорил, абсолютно откровенно, не хочу сейчас повторять. Но полагаю, что даже люди, которые не испытывают к нам или лично ко мне симпатию, все-таки, наверное, понимают, что наша команда, в том числе та ее часть, которая вошла в "Правое дело", не была создана Кремлем. Мы были до и будем после.

Когда вы разваливали СПС, вы на партсобраниях заявляли, что делаете это по указке Кремля, но организовав "Правое дело", сможете влиять на политическую жизнь, поэтому идете на такой вот некрасивый, но сознательный шаг, чтобы сохранить либерально настроенных людей в политике. НУ И КАК, СИЛЬНО ПОЛУЧИЛОСЬ ВЛИЯТЬ НА ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЖИЗНЬ? Этот ваш шаг здорово помешал при создании движения "Солидарность". Планируете ли вы и дальше строить гадости демократической оппозиции? // Сергей

Леонид Яковлевич, а может, стоило сохранить СПС? // Мария

Попробую ответить системно на вопрос, не отвечая на личный наезд. Первое. СПС сохранить было нельзя. Такой возможности у нас, к сожалению, не было. Хочу напомнить, кто не помнит, что СПС в последние полтора года своего существования проигрывал все выборы, что власть объявила нам войну, а в условиях абсолютизма это понятные последствия. Вы помните речь Путина в Лужниках, где он прямо назвал нас врагами отечества? Вот. Нас перестали регистрировать на каких-либо выборах. Было жесточайшее давление на наших депутатов в заксобраниях, личное давление. Были перекрыты все источники финансирования. У партии было несколько миллионов долларов долга, за которые реально могли сесть в тюрьму конкретные люди. Сохраниться мы не могли. Мы очень старались сохранить партию. Я не знаю, в каких взаимоотношениях с СПС был автор вопроса, но я был одним из его создателей. Это была моя партия. Я никогда не состоял в КПСС. Я был в "Демвыборе России", потом в СПС. Потом в "Правом деле". Это решение мне, как и моим товарищам, далось крайне трудно.

Второе. Мы никак не помешали созданию "Солидарности", ничем абсолютно. Моя публичная позиция всегда была и остается, что "Солидарность" выполняет очень важную общественную миссию, я им всегда желал и желаю успеха. И рад, что мне удалось сохранить хорошие личные отношения с частью лидеров "Солидарности". Но мы никак не помешали. И не могли помешать.

Теперь насчет удалось -- не удалось. И что удалось. Когда мы принимали решение пойти на этот проект, у нас было последнее финальное совещание по этому вопросу, в очень узком кругу, и один из самых уважаемых и харизматичных для демократической части нашего общества людей, ныне покойный, сказал: у нас нет выбора, мы должны на этот проект идти. При этом мы прекрасно понимаем, сказал он, всем нам, конечно, понятно, что шансов на успех очень мало. Мы сознательно шли на проект, где вероятность поражения была во много раз выше вероятности успеха. Может быть, вы помните, что тогда началась бурная дискуссия по этому вопросу. Было опубликовано заявление, подписанное Гайдаром, Чубайсом и мной, где мы обосновывали необходимость этого действия и говорили, что, может быть, у нас не получится, что, может быть, нам не удастся защищать свои ценности, но мы точно никогда не будем защищать чужие. Я надеюсь, что даже наши жесткие оппоненты, если они, конечно, дают себе за труд следить за тем, что мы делаем, а не просто обвинять, не могут нас обвинить, нашу команду, в отходе от наших ценностей. Свои ценности мы защищаем, чужие -- нет.

Теперь удалось или не удалось. И нет, и да. В чем нет -- упустили победу в Москве. Не смогли выдвинуть список. Именно потому и не смогли, именно потому и не дали нам выдвинуть список, что было понятно, что мы пройдем барьер в Москве. Ну, если бы, конечно, не лизали задницу начальству, а занимали нормальную позицию по отношению ко всей этой камарилье. Не смогли выдвинуть список, проиграли. Не смогли защитить победу в Марий Эл. Точно прошли барьер, сомнений никаких. Не смогли защитить победу. Стало быть, не удалось.

А теперь в чем удалось и удается. Трибуну, уж какая есть, может, не очень высокая, используем. На Первый канал нас не пускают -- мало, очень редко. А вот во всякие ток-шоу -- все время. Я на прошлой неделе дважды или трижды был. Вот у вас пресс-конференция. Меня бы сюда не пригласили, если бы не было партии "Правое дело". Стало быть, я бы не сказал, что думаю про этот режим, а здесь говорю. И еще одна очень важная вещь. В стране зарегистрировано семь партий. Зарегистрировать новую при этой системе крайне сложно. Мы одна из них. Мы при любом изменении режима будем очень востребованы.

Добрый день. Скажите, пожалуйста, какой был смысл создавать псевдоправую псевдопартию, если все и так знают, что это кремлёвский проект? В госучреждении, где я работаю, сотрудников принуждали подавать заявления на вступление в "Правое дело" в прошлом году. Само собой, делалось это с привлечением административного ресурса "Единой России". Не стыдно участвовать в фарсе? Какая может быть либеральная партия, в которую заставляют вступать? // Алексей

Вот это для меня полная неожиданность. Я никогда о таком не слышал, это что-то совершенно фантастическое. Давайте вот что сделаем, у меня просьба к Алексею написать подробности всей этой истории на мой блог в livejournal, со своими координатами и так далее. Даже не знаю, с чем это сравнить. Это как если бы мне сказали, что я, оказывается, выступаю солистом балета. Я обещаю дать полную информацию по этому вопросу в "Газете.Ru", на этой площадке. Сейчас я ничего не могу ответить, кроме того, что это бред сивой кобылы. Ну кому и с какого перепугу понадобилось загонять людей в "Правое дело" -- я просто не представляю себе.

Сколько человек в вашей партии? Где можно посмотреть список? // Николай Яковлевич

В партии порядка 60 тысяч человек официально. Вообще, число членов партии определяется требованием законодательства, которое требует 50 тысяч. При регистрации было 56 тысяч. Было бы более разумным требование, допустим, 10 тысяч -- было бы 12 тысяч. Считаю, что число членов партии не имеет никакого значения. Список посмотреть нельзя. Он, по законодательству о партиях, не публикуется. Я против того, чтобы публиковать списки членов партии, это личное дело человека. Тем более в наших условиях -- могут быть и преследования определенные.

Леонид, как вы относитесь к тому, что Кремль инициирует создание новой правой партии? И как вы вообще относитесь к ситуации, когда Кремль сам решает, какие партии создавать? Спасибо. // Андрей

В недавнем интервью Суркова "Ведомостям" была озвучена идея создания силы на правом фланге. Вам не думается, что это единственный шанс для продвижения умеренно либеральных идей в ГД? Кто может возглавить этот проект? Как вы думаете, вам лично там есть место? // Ромуальд

Г-н Гозман, как вы расцениваете шансы на создание Кремлем партии либерального толка во главе с высокопоставленными либералами Кудриным, Грефом, Набиуллиной и др.? Это хороший вариант для создания управляемого правого крыла и уравновешивания политического баланса. // либеро

Я расцениваю шансы на политическую активность людей, занимавших или занимающих высокие посты в государстве, как весьма высокую. Не знаю, когда это произойдет, через месяц, через год, через пять лет. Я расцениваю вероятность создания Кремлем такой партии как практически нулевую. Потому что это очень похоже на разговоры о создании второй КПСС. Когда-то, когда началась перестройка, была такая идея: разделим КПСС на две, чтобы было две КПСС, и тогда народ сможет, если ему не нравится, что делает начальство, проголосовать против одной за другую, и будет обратная связь. Власть не могла на это пойти, потому что упускала контроль за ситуацией. Создание Кремлем такой партии означает раскол "Единой России", монополия которой на власть является краеугольным камнем этой системы. Поэтому что-то всерьез может получиться только не по воле Кремля.

К участию Кремля в партстроительстве, по-моему, совершенно очевидно, крайне плохо отношусь. Я убежден, что партия может существовать только если она независима от власти. Просто по определению. А если, как у нас сейчас в парламенте, оппозицию и лидеров оппозиции вызывают в один и тот же кабинет и говорят, что надо делать, -- это цирк, а не оппозиция. Как и клубы внутри "Единой России", которым говорят, как голосовать.

Я думаю, что все разговоры о планах по созданию новой правой партии связаны с тем, что умные люди во власти, а там много умных людей, понимают ущербность и неэффективность нынешней политсистемы. Но при этом им хочется ее изменить, ничего не меняя, немножко подкрасить, но ни в коем случае на самом деле не ремонтировать. Кроме всего прочего, это проявление недовольства нами: не то говорим, не то делаем.

Партию "Правое дело" готовят под дочь Ельцина Юмашеву? Вы серьезно надеетесь, что народ России все забыл и все простил вам ? Вы готовы отвечать за демократический геноцид России? // Андрей

Здесь два вопроса. Первый про Юмашеву, второй -- готов ли отвечать. Про Татьяну Борисовну -- полная чушь, она не собирается ничего возглавлять. А насчет ответственности за демократическ геноцид, я считаю, что была мирная демократическая революция, которая спасла страну от голода и распада. У меня другая оценка происшедшего. За все сделанное за эти годы любой из тех, кто имел к этому отношение, думаю, каждый готов отвечать в полной мере.

Уважаемый Леонид Яковлевич, возможна ли, на ваш взгляд, коалиция с РОДП "Яблоко" на следующих выборах в Госдуму? И если да, то на платформе какой партии? // Кирилл Стребков

Леонид, вам не кажется, что за прошедшие двадцать лет правые должны были или научиться договариваться друг с другом, или уступить место тем, кто готов этому научиться? Вы не ощущаете за собой личной вины в том, что вся правая оппозиция в России представляет собой бессистемный и непрерывно конфликтующий цирк? // SNP

Хочу напомнить автору вопроса, что коалиции запрещены нашим законодательством. Для того, чтобы была коалиция, нужно сделать единую партию. Мы это предлагали "Яблоку" тысячу раз, каждый раз получали ответы разной степени деструктивности и высокомерности. Сейчас таких переговоров не ведется. В принципе, есть один возможный сценарий: это очень сильное давление и на "Яблоко", и на "Правое дело" с целью роспуска обеих партий и создания единой демократической партии. Но это означает, что лидерами этой единой демократической партии, если будет роспуск обеих партий, должны быть другие люди. Мы к этому готовы в любой момент.

Вы знаете, я в демократическом движении с самого начала. Поэтому, конечно, здесь есть и моя вина тоже. Насчет уступать и прочее -- как вы знаете, мы это постоянно делали. Сопредседатели СПС в свое время ушли в отставку. Мы были первой федеральной партией, которая привела к власти нового человека другого поколения и вообще даже не из Москвы. Сегодняшний состав руководства "Правого дела" очень разнообразный. Если вы имеете в виду договоренности между "Яблоком" и нами, то здесь кроме проблем, о которых мы много раз говорили и я больше не хочу говорить, чтобы никого не обижать, есть еще один очень важный момент: "Яблоко" -- левая партия, они сам так говорили, это не оскорбление. Мы -- правая, они -- левая. Нас объединяет отношение к демократии как к высшей ценности. И поэтому мне кажется, что до тех пор, пока в стране демократия не установилась, было бы разумно и правильно выступать вместе. Но вообще мы очень разные.

Леонид Яковлевич, что может связывать человека ваших убеждений с господами Титовым и Богдановым? // Петр Никифорович (Брянск)

Я не хочу давать личных оценок. Скажу только, что взаимодействовать нам бывает трудно. Однако мы пошли на это взаимодействие так же, как на проект в целом, поскольку, как я уже говорил, считаю, что это единственный способ с не очень большими шансами на успех, но единственный -- защищать наши ценности. Во время войны приходится заключать разные союзы. Когда Уинстона Черчилля обвинили в том, что он поддерживает Сталина против Гитлера, он сказал: если бы Гитлер вторгся в ад, я бы заявил о поддержке сатаны. У нас есть цель: эта цель -- демократия в России. Ради достижения этой цели надо идти на союзы. И надо работать не только с друзьями.

Господин Гозман, хотели бы вы, чтобы в "Правое дело" вступил и возглавил Д. А. Медведев? Как скоро будет ликвидирован институт сопредседателей? Какие членские взносы в партии? // Максим

Хотели бы стать единоличным лидером "Правого дела"? Или какой-нибудь другой партии? // Кирилл Сергеев

Членских взносов в партии нет.

Думаю, что в системе управления партией должны произойти изменения не позднее осени 2010 года, на выборы 2011 года мы должны выйти с другой структурой управления -- более понятной, логичной и так далее.

Я не думаю, что приход Дмитрия Александровича Медведева в нашу партию сколько-нибудь вероятен, поэтому вряд ли это стоит рассматривать. Можно говорить, но это другой вопрос, о том, кто из двух членов тандема ближе к партии "Правое дело", но этой другой вопрос.

Что касается себя любимого -- я не хотел быть сопредседателем партии "Правое дело". Я согласился на это потому, что мои товарищи, мнению которых я привык доверять, убедили меня в том, что это необходимо. Я не думаю, чтобы мое единоличное лидерство было бы правильным. И дело не только в том, что у меня есть ряд существенных ограничений, которые снижают мою эффективность как единоличного политического лидера (я еврей, что может насторожить и дистанцировать часть правых избирателей, надо признавать факты как они есть. У меня косоглазие, что плохо для телевизора, для публичной представленности себя). Кроме того, я напрямую связан с именами двух великих реформаторов -- Гайдара и Чубайса, и от этой связи ни в коем случае не собираюсь отказываться, этой связью горжусь. А это тоже отталкивает часть избирателей.

А самое главное другое: мы создавали "Правое дело" для расширения электората, а не просто для удержания. Я думаю, что я могу, я надеюсь, что я могу быть приемлемой фигурой для значительной части правого электората, но не для всех, не для всего правого электората. Поэтому с самого начала я говорил, что я не претендую на единоличное лидерство "Правого дела". Говорю это и сейчас. Я считаю, что мое единоличное лидерство было бы неправильным с точки зрения интересов дела. При этом хочу сказать, что из активной политики уходить не собираюсь в любом случае. Как говорил Высоцкий: не волнуйтесь и не надейтесь.

В политике главное -- не идеи, а харизматичные лидеры, вокруг которых объединяются миллионы граждан (пример -- Путин, Жириновский, Лебедь и т. д.). Для правых такой фигурой на сегодня является только один человек -- Михаил Ходорковский. Вы согласны? // Сергей

Леонид, вы видите на горизонте новых правых лидеров, которые не ассоциируются у народа с либералами 90-х? Может быть, это люди из бизнеса, может, из власти? // ия

Про Ходорковского. Наше отношение к этому процессу известно. Я, когда есть временная возможность, хожу на суд, просто для выражения солидарности. Я полагаю, что Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу важно, чтобы в зале были люди. Я думаю, что у Михаила Борисовича Ходорковского нет шансов возглавить правое движение, просто потому, что его не выпустят. Власть загнала себя в тупик, это цугцванг: любой ход ухудшает ситуацию. Я думаю, что они его не выпустят.

По возможному лидеру высокостатусному и так далее. В чем задача правой партии, нашей партии? Нас все время загоняют в радикальную оппозиционность. Так получается. И это плохо для правого движения. Потому, что значительная часть потенциального правого электората не хочет радикальной оппозиционности, не хотят люди этого. Они спокойные, стабильные, у них есть дача, машина и помповое ружье, какой-то доход. Их раздражают митинги, драка с президентом и премьером и так далее. Я вижу потенциальные масштабные фигуры, которые могли бы объединить правый электорат, я таких людей вижу. Я, как вы понимаете, не могу их называть. Потому, что в нашей системе любое называние конкретной фамилии означает снижение шансов этой фамилии. Найти людей, не связанных с 90-ми, сложно, разве что это очень молодые люди. Но молодой человек не объединит всех. Правые избиратели не очень любят таких юношей с взором горящим. Все-таки хотелось бы голосовать за человека, который своей жизнью доказал, на что он способен и что сделал. А найти человека, который тогда был достаточно активно действующим, но при этом не участвовал в демократических реформах -- а что он делал тогда? Бюджет пилил? Я думаю, что это довольно сложно. Люди, которых я вижу, они в 90-е годы были не столь известны, как сейчас, например, роль их была достаточно скромной, но абсолютно определенной. И они были по нашу сторону баррикад.

Господин Гозман, вы за Путина или за Медведева? И есть ли вообще смысл разделять их, если любой тандем устроен по принципу: крутят педали двое, а рулит один? // Семен (Иваново)

Вы знаете, я за демократию в России. Я не за Путина и не за Медведева. Думаю, что их стоит разделять, тем не менее. Потому что, может быть, так и было задумано, что двое крутят, а один рулит или как-то по-другому. Но ясно, что Медведев отличается от Путина, это не реинкарнация Путина и нечто другое. Не только потому, что люди разные, а потому что он делает то, чего Путин не делал. Он изменил словарь политический. В словаре Владимира Владимировича не было слова "свобода", вообще не было, он этого слова не произносил. Дмитрий Анатольевич в одной из своих первых речей сказал: свобода лучше, чем несвобода. Важно, что это сказал президент РФ. И от того, что он стал говорить эти и другие слова, стала меняться атмосфера в обществе. Не знаю, стало ли меньше цензуры, мне это сложно оценить. Но стало меньше самоцензуры. Дискуссий стало больше. Мы говорим сегодня не о вставании с колен, а о преодолении отсталости. Это заслуга Дмитрия Анатольевича Медведева. Его обвиняют в том, что он говорит, но ничего не делает. Во-первых, слова президента страны -- это во многом и дела, потому что они запускают дела. Я не хочу произносить панегирик Медведеву. Я далеко не во всем согласен с тем, что он говорит, и с тем, что он делает. Я просто хочу сказать, что они разные. Думаю, что их разность связана не только с безусловно сложными отношениями наверху, я не знаю, какие у них личные взаимоотношения, но понятно, что наверху не может быть просто. Но я думаю, что их разность связана с тем, что и они, и очень многие люди чувствуют необходимость и неизбежность перемен.

Вот у меня ощущение конца какого-то периода, конца эпохи. Что-то заканчивается и скоро начнется новое. Я не знаю, каким будет это новое, оно может быть очень хорошим и может быть очень страшным. Возвращаясь к этой паре, тандему, с высокой степенью вероятности в 2012 году президентом будет избран либо Путин, либо Медведев, вряд ли Лимонов или еще кто-нибудь. Причем избран будет тот, кто будет выдвинут. Я бы считал, что у страны больше шансов на хорошее развитие, если будет выдвинут Медведев. Я с глубоким уважением отношусь к Владимиру Владимировичу Путину. Хотя у меня к нему много претензий, естественно. Но мне кажется, что период, который он символизировал, себя исчерпал. Если в 2012 году у нас будет Медведев, то у нас есть шансы на то, что в 2018 году мы не будем знать, кто будет избран следующим президентом, то есть будут нормальные выборы. Если же в 2012 году придет к власти Владимир Владимирович опять, то, во-первых, это будет значить, что он будет до 2024 года, и ему, кстати, тогда будет 72 года. И думаю, что шансов на восстановление демократических институтов в этом случае у нас будет существенно меньше.

Расскажите о боевике " Покушение на Чубайса". Принимали ли вы участие в разработке сценария? // Иван

Леонид, насчёт покушения -- может, хватит уже людей смешить?Такие крутые человеки, как Квачков сотоварищи, легко и без пыли могли бы обезопасить десяток чубайсов с охраной при желании. // Ицхак

Гозман! Где главный вещдок? Фотографии какой-то машины с бутафорскими отметками видели. http://sl-lopatnikov.livejournal.com/341322.html А где сама? Или как в анекдоте про любознательного ребенка: - Мама, что такое ж...? - Сынок! Такого слова нет! - Как это? Ж... есть, а слова нет? "Покушение", стало быть, есть, а машинки, на которую покушались, нет... А народ у нас в комиксы не верит. Комиксами увлекаются всё больше за морем-океаном... Не там ли затейники, надоумившие вашу "могучую кучку" на такую загогулину? // Лаура

Во-первых, самое главное. Покушение было. Не удалось по случайности. Машина в этот момент пошла на обгон. И была где-то в двух -- двух с половиной метрах дальше от точки, где был заложен фугас, чем рассчитывали бандиты.

Второй фактор, который спас и Чубайса, и тех, кто был с ним в машине, это человеческий фактор. Это высочайшее мастерство Саши Дорожкина, водителя Анатолия Борисовича, который фактически вел машину на трех колесах. И второе -- самообладание, интуиция самого Чубайса, который в тот момент, когда произошел взрыв и другой его помощник, сидевший в машине, скомандовал «гони», сказал: не гони, медленней езжай. Если бы скорость форсировали в тот момент, колесо бы отвалилось, и их бы добили.

Вообще, там ведь было шесть окопов, шесть лежек, засветили себя трое. Один, кто поворачивал ручку взрывателя, и двое били из автоматов потом по машине основной и по машине, которая ехала сзади. Трое себя не проявили. Но возле двух окопов стояли какие-то очень тяжелые предметы, следы остались. По экспертизе, где-то килограммов 20--30, сумки такого веса. Следствие предполагает, что в этих сумках были либо гранатометы, либо канистры с бензином. Дело в том, что машину 6-й категории защиты, в которой ехал Чубайс, уничтожить взрывом очень трудно. Ее можно остановить, в этом и была цель нападавших. А дальше она пробивается гранатометом прямой наводкой. Или другой вариант -- ее можно облить бензином и поджечь. Тогда у людей, сидящих в машине, есть замечательный выбор: поджариться или выйти под пули. Что и предполагалось сделать. Вот спасли случайность, мастерство и самообладание жертв.

Ни у кого из людей, знакомых с материалами дела, не вызывает сомнения то, что этими неудавшимися убийцами были именно Квачков с сотоварищами. Более того, они сами этого не скрывают. Квачков неоднократно говорил в печати, уж не говорю о том, что он говорил не в печати. А в печати он говорил, что убийство Чубайса, с его точки зрения, это долг настоящего патриота.

Теперь по машине, по комиксам. Вам бы, ребята, такие инсценировки. Машину осматривало дикое количество следователей, после всего, и делали все необходимые следственные действия. Все на ней проверяли, что можно. После этого она была возвращена владельцу. Владельцем машины был не Чубайс лично и не РАО ЕЭС, это была фирма, которая дала эту машину в лизинг РАО ЕЭС. После окончания следствия машина была возвращена законным владельцам, и они обратились к органам с вопросом, а что с ней делать? Машина стоит очень дорого, 6-я степень защиты -- неслабая вещь. Ну, они же в бизнесе, они владельцы, держать металлолом они не могут, естественно, они ее утилизовали. Не в музее же хранить. Нам она никогда не принадлежала.

Но я хотел бы вернуться к этой проблеме еще раз, не к машине, а вообще к покушению. Я не хочу убеждать людей, которые солидарны с Владимиром Квачковым, это бессмысленно. Во-первых, Квачков, с моей точки зрения, человек глубоко больной, это моя оценка. Он ушиблен идеей борьбы с жидами. Я не знаю, то ли он так развивался, то ли его контузило, то ли в еде что-то, я этого не знаю. Его дача была полна абсолютной идиотской литературой о жидомасонских заговорах, о всяких этих вещах. И он, видимо, считает, что Господь поручил ему такую миссию.

Я не знаю, какой он профессионал, кстати говоря. Профессионалов не отпускают в отставку, их продолжают использовать, а Владимир Васильевич ушел в отставку сразу, как это стало можно сделать по возрасту. Бросьте вы, хорошим специалистам продлевают службу, если он нужен. Его подельники то же самое -- были профессиональными военными. А почему их отпустили из армии? Может, потому, что они были криминальными по духу людьми? Знаете ли вы, что один из обвиняемых сидел за убийство уголовного авторитета? Он служил охранником в одной группировке. Некто грохнул человека в этой группировке, дальше был убит лидер тех, кто убил первого. Заодно была ранена тяжело женщина, которая с ним находилась в машине. Александр Найденов, этот обвиняемый, дал признательные показания, показал, как он ставил бомбу под машину того, кого убили. Потом, правда, от этих показаний отказался. Суд все равно был. Ему дали три года. Другой парень, Роберт Яшин, бывший капитан, будучи в кафе, потребовал от хозяина кафе, тоже бывшего афганца, кстати, прекратить еврейскую музыку, которая там играла, под еврейской музыкой понимался Розенбаум. Хозяин отказался. Тогда тот достал пистолет и стал стрелять, началась перестрелка. Оправдан был за недостатком улик. Почему вы думаете, что ребята эти высокие профессионалы? Где доказательства? Я подозреваю, что их профессионализм -- это те байки, которые мы слышим постоянно о высоком профессионализме нашего спецназа, правоохранительных органов и так далее. В кино все классно -- один человек сто раскидывает. На демовыступлениях лбом кирпичи ломают и так далее. Что-то Грозный только долго брали, помнится.

Я полагаю, что в спецназе, в наших войсках огромное количество высокопрофессиональных военных, хочу в это верить. Но, во-первых, я думаю, что далеко не все идут на службу к бандитам, попав в отставку. А во-вторых, у нас нет ни одного доказательства того, что конкретно эти обвиняемые являются высокопрофессиональными военными. И последнее по этой теме. Я являюсь представителем Анатолия Чубайса на этом процессе, это официальный процессуальный статус. Я вам скажу, чего я хочу, какой результат хочу получить я, не уверен, что получим, но чего я хочу. Я хочу, чтобы был обвинительный вердикт. Потому что я хочу, чтобы в стране прекратилась гражданская война. Те, кто стреляли в Чубайса и его спутников, вне зависимости от криминального прошлого, в данном случае действовали не как бандиты, они действовали не как уголовники, а как политические террористы, как бунтовщики, как революционеры. Вот я хочу, чтобы прекратилась гражданская война, чтобы в нашей стране, в которой уже, ну, минимум 140 лет, если считать с начала покушения на Александра II, люди убивают своих сограждан за то, что те не разделяют их политических взглядов. Вот это надо прекратить.

Никто не обязан никого любить. Чубайса можно уважать, можно любить, можно ненавидеть. Ради Бога. Евреев можно ненавидеть, пожалуйста. Так же, как кого угодно -- чеченцев, русских, мусульман. Твое личное дело, как ты к кому относишься. Но никто не имеет права браться за оружие. Поэтому я хочу, чтобы этот акт, акт гражданской войны, был осужден судом Российской Федерации. Но поскольку это акт гражданской войны, и поскольку я хочу, чтобы гражданская война закончилась, то я хочу, чтобы после этого обвинительного вердикта они получили приговор на юридическом языке "ниже низшей границы", который меньше того, что они отсидели на предварительном следствии. Чтобы они были на свободе. Я не хочу, чтобы они сидели в тюрьме. Потому что я хочу, чтобы этот акт гражданской войны был последним актом гражданской войны. Чтобы никто больше не стрелял на нашей земле.

Как вы относитесь к совместной деятельности государственного чиновника Грызлова и махинатора Петрика? Допустимо ли, чтобы чиновник такого ранга ругал учёных РАН за нелицеприятную экспертную оценку? // Evgueni

Вы знаете, деятельность товарища Грызлова уже давно представляет собой продуцирование смешных фраз и смешных ситуаций. Естественно, когда выясняется, что у него, оказывается, патент есть, он оказывается в ходе своей многотрудной деятельности, я не знаю, когда это случилось, когда он успел, может, когда руководил парламентом, это, наверное, не очень сложно, потому что наш парламент -- не место для дискуссий. Или когда он руководил МВД, и успехи этого руководства мы пожинаем сегодня. Конечно, сам факт наличия патента у спикера парламента -- это позор для страны. Потому что это означает, что сильно все не в порядке в нашем королевстве. А жулики -- так они всегда есть.

Что же касается выступления Грызлова в адрес РАН, мне кажется, что это один из тех забавных случаев, который наносит очень большой ущерб лично товарищу Грызлову, партии "Единая Россия" и всей нашей политсистеме. Но я надеюсь, что никто в академии особо не расстроился.

Леонид Яковлевич! Есть ли у вас гражданство другого государства, недвижимость за рубежом, счета в иностранных банках, иная собственность за границей? // Иван

У меня нет собственности за рубежом. Я не имею второго гражданства. Я много бывал за границей с тех пор, как границы открылись. Мы с женой стараемся много ездить, для нас это самое большое удовольствие, и мы тратим, как многие считают, несоизмеримую часть своих заработков на путешествия. Я полгода преподавал в США, был такой случай. Мы никогда не планировали и не планируем эмигрировать. Опять же, не надейтесь. А по поводу гражданства, вы знаете, я придерживаюсь здесь довольно ортодоксальной точки зрения: мне кажется, что в нашей стране человек, занимающийся активной политдеятельностью, должен иметь одно гражданство, гражданство своей страны. Не надо готовить себе запасной аэродром. Если ты влезаешь в политику, то влезай по-честному.

Леонид Яковлевич, большое спасибо за ваши ответы. Что бы вы хотели сказать в завершение нашим читателям? // Газета.Ru

Если я правильно представляю себе читателей "Газеты.Ru", то это ровно те люди, которым все время говорят, что они в меньшинстве. Что они в собственной стране чужие. Скажите спасибо, что дышать дают. Так вот, я хочу сказать, что это наша страна. И в ней, в конце концов, все будет по-нашему.

Спасибо.