Подробности обмена шпионами
8 Июля 2010

• Версия для печати

На вопросы Би-би-си об обмене политзаключенными и шпионами в связи с делом Сутягина ответил участник самого громкого обмена времен холодной войны Владимир Буковский, которого в 1976 году СССР обменял на лидера чилийских коммунистов Луиса Карвалана.

Би-би-си: Как может происходить процесс обмена? Как он происходил в вашем случае?

Владимир Буковский: Традиция это очень давняя. Повелась она с обмена военнопленными во все времена. Постепенно это развилось в целую процедуру, систему, когда спецслужбы обменивали своих попавшихся агентов – это продолжение той же концепции обмена военнопленных. Во времена холодной войны эта модель распространилась и на людей, непричастных к каким-то государственным действиям: правозащитников, политзаключенных, идеологических противников режима.

Обмен военнопленных, по крайней мере, регулировался Женевской конвенцией. На нас никакие конвенции не распространялись. Все это делалось по инициативе государств, как правило, закулисно, [шли] переговоры, и как-то они там решали это делать.

Возникает ощущение, что обменивают тех, от кого хотят избавиться, грубо говоря. То есть как бы помогают решить друг другу неприятное дело

То, что это происходит теперь – это очень странно, потому что это вне контекста уже даже и холодной войны. Сегодняшние отношения России и Америки никак нельзя определить как холодную войну. Это довольно благожелательные отношения, никакой особой напряженности, никакого реального конфликта нету, и поэтому этот обмен совершенно алогичен.

Возникает ощущение, что обменивают тех, от кого хотят избавиться, грубо говоря. То есть как бы помогают решить друг другу неприятное дело.

Сутягин был обвинен ложно в шпионаже, хотя допуска никакого не имел к секретам, и та работа, за которую его, собственно, судили – работа, основанная на открытых источниках, там совсем нет шпионажа. У КГБ тогда была задача запугать общество, чтобы эти широкие и неконтролируемые контакты с Западом прекратить и поставить их под свой контроль. Вот дело Сутягина было для того и придумано, чтобы запугать всех.

Би-би-си: Говорят, что Сутягин сейчас переедет в Британию. Означает ли это, что Лондон выдал ему все документы – визу и прочее?

В.Б.: Если он приедет в Британию, то как минимум визу ему должны были дать. Без визы сюда приехать нельзя гражданину России. Но, как я понимаю, сама процедура обмена или освобождения должны происходить в Вене. Такие были сообщения в печати и так на пресс-конференции говорили, вроде, адвокаты. Поэтому сама процедура обмена будет не в Англии, и сама Англия участия в этой сделке не принимает.

Вообще вся эта история очень странная. Как-то она вне контекста. Мы, правда, ничего не знаем: сколько еще будет людей обмениваться? на кого? какой за этим мотив? Очень нам трудно все это понять, и выглядит это немного абсурдно

Что логично – англичане вообще никакого отношения к этому не имеют. Это не их люди – ни те, ни другие, почему они должны на это идти? Отношения у Англии с Россией не очень хорошие, так что понятно, что им это как раз совершенно ни к чему. Визу дать – ну, визу дать они могли, конечно.

Но вообще вся эта история очень странная, я бы сказал. Как-то она вне контекста. Мы, правда, ничего не знаем: сколько еще будет людей обмениваться? на кого? какой за этим мотив? Очень нам трудно все это понять, и выглядит это немного абсурдно.

Би-би-си: В вашем случае как это происходило?

В.Б.: Нас никто ни о чем не информировал и ни о чем не спрашивал. Тут, как я понимаю, власти оказывали какое-то давление на Сутягина, чтобы он что-то признал и с чем-то согласился. У нас и разговора такого не было, никто нас ни о чем не спрашивал. Мы вообще не знали, что происходит. Нас просто этапировали из места заключения, как правило, в Москву, в Лефортово, а уже оттуда везли кого куда.

В моем случае я только переночевал в Лефортове, совершенно ничего не зная – никаких объявлений мне не делали – и наутро уже понял и узнал, что происходит. Уже когда меня посадили в самолет в наручниках, мне это сказала мать, которую в том же самолете вместе с сестрой и племянником вывозили за границу.

Самолет вылетал с военной базы, самолет был правительственный, пустой, и кроме нас там было с дюжину офицеров в штатском. Как позднее выяснилось, это были офицеры группы "Альфа". Об этом написано в их официальной истории, что это была их первая операция. Что довольно смешно: зачем использовать группу "Альфа" - то есть антитеррористическую группу, хорошо тренированную и так далее – на наш вывоз за границу? Я в то время весил 59 кг. Меня любой крепкий мужчина мог взять под мышку и вынести, и у меня сил не было никаких.

Би-би-си: Вы знали, что летите в Британию?

В.Б.: Нет, да я и не в Британию полетел сначала. Обменивали в Швейцарии.

Обмен произошел в аэропорту в Цюрихе, и Британия здесь была не при чем. Позднее, когда я видел секретные документы ЦК, в том числе и по своему обмену, выяснилось, что переговоры шли больше года между Чили и СССР при посредстве госдепартамента США, потому как у Чили и СССР на тот момент не было дипломатических отношений.

Советские очень настаивали на том, чтобы это не было объявлено как обмен. Чтобы это было, как они пишут, одновременное освобождение, что, как говорится, трудно различить – что в лоб, что по лбу. Но из-за этого переговоры шли очень долго, потому что ни одна страна не соглашалась посредничать, если обмен не происходит под ее контролем. Ну, правда, если меня освободят где-то во Франкфурте, а Корвалана в Женеве, то кто будет нести ответственность за то, что обе стороны выполнили свои обязательства? Ни одна сторона на это не пойдет.

Швейцарцы, которых просили быть посредниками, настояли, чтобы все происходило в одном месте. Называйте, как хотите – обмен, освобождение, это швейцарцев не интересовало. Поскольку они как посредники отвечают за обмен, они должны контролировать ситуацию. И так и было: самолеты прилетели, их взяли в окружение швейцарские войска, и прибыли три посла с машинами: советский, чилийский и американский. Советский посол забрал нас с советского самолета к себе в машину, американец забрал Корвалана с женой у чилийцев и отвез на советский борт. А потом подъехал к советской машине, забрал нас и отвез в аэропорт. Вот как произошел обмен. И сложность в том, чтобы избежать момента, [когда бы] мы встретились с Корваланом. Чтобы исключить этот момент, была придумана такая нелепая процедура.

Би-би-си: Вы потом не встречались с ним никогда?

В.Б.: Нет, никогда. Он заявил, что ему партия запретила со мной встречаться, а он человек партийный, дисциплинированный. Так что я с ним никогда не встречался.

Би-би-си: Адвокат говорил о том, что Сутягина хотят убедить подписать бумагу, что он занимался шпионажем.

В.Б.: Это очень похоже на правду. Зная советскую ментальность – а в Кремле у людей ментальность осталась советская – это очень на них похоже.

Такую же примерно вещь они сделали с Анатолием Щаранским, который был ложно обвинен в шпионаже. Весь мир этого не признавал, но советские настояли на том, чтобы обменять его только на шпиона, чтобы таким образом как бы подтвердить свою легенду: вот, видите, он был шпион и Запад его на шпиона обменял.

Это типичная такая советская психология – хоть где-то, но наврать, хоть как-то, но обмануть. Так что я не удивлюсь, если сейчас они хотят обменять Сутягина именно на шпиона, чтобы таким образом посеять некое сомнение в умах обывателей: а кто его знает, может быть, он все-таки был шпион?

Би-би-си: С вами такого не было?

Меня-то очень хорошо знали за границей. [...] А что будет делать Сутягин, я понятия не имею. Никто в Англии не знает, что он приедет.

В.Б.: Американцам было совершенно наплевать. Они, по крайней мере, тогда, заботились о чисто гуманитарных моментах. Если человек болел в тюрьме, они старались за него ходатайствовать, добиться его освобождения, в том числе и обмена.

Когда я с ними говорил и указывал, что такие неравные обмены - пропагандистский успех для Кремля, они мне отвечали, что для них главное – освободить человека, спасти ему жизнь.

Может быть, в Вене власти знают, что должен произойти такой обмен, но здесь никто ничего не знает.

Би-би-си: На что Сутягин будет жить за границей?

В.Б.: Это очень хороший вопрос. Меня-то очень хорошо знали за границей. Здесь было много друзей, и я приехал не на пустое место. Ко мне буквально в тот же день в Цюрих приехало человек 20 наших друзей, которые уже жили за границей. И они мне помогли, и какие-то общественные организации помогли.

А что будет делать Сутягин, я понятия не имею. Никто в Англии не знает, что он приедет. Я вот посмотрел сегодня английские газеты и нигде ничего. Здесь никто не в курсе.

Би-би-си: Некоторые правозащитники в России говорят, что надо в аналогичный обмен включить и Ходорковского, и Лебедева.

В.Б.: У меня есть сильные сомнения, что Москва согласится обменивать Ходорковского и Лебедева. Они слишком много усилий вложили в это дело, слишком много пропаганды вокруг него раздули, и сейчас обменять было бы сложно, тем более, что они не обвиняются в шпионаже. То есть обменивать на кого-то – непонятно почему.

В случае со шпионажем, по крайней мере, делается вид, что возвращают человека тем, на кого он работал. А в случае с Ходорковским – на кого его обменивать? Москва, думаю, на это не пойдет, хотя это было бы не худшим решением, потому как по новому делу им еще предстоит сидеть, видимо, лет 10.

Источник BBC Russian