Воздушный поцелуй президента "Новой газете"
19 Мая 2017

• Версия для печати

Дмитрий Муратов, хотя и давал подписку о неразглашении содержания встречи с Путиным все-таки, кое-что рассказал, Ксении Собчак о "секретном ужине с Путиным" и о том, кто теперь спонсирует «Новую газету».

Сначала они говорили с Собчак, конечно, о геях, которых преследуют в Чечне. С некоторых пор гомосексуалисты, которые живут в Чечне, - это главный проект "Новой газеты".

Известно, что в связи со строгостями, которые накладывает шариат на взаимоотношения между полами в Чечне, эта кавказская республика наводнена геями. Мальчики в Чечне сплошь гомосексуалисты, и их преследуют. Сейчас международные организации пачками вывозят из Чечни гомосексуалистовв Европу.

Об этом они поговорили.

Потом перешли к встрече с Путиным в Сочи.

Собчак сначала немножко стыдила Муратова тем, что он, едва его позвали впервые за семнадцать лет на встречу с Путиным, не отказался, а тотчас побежал с готовностью. На что ей Муратов ответил, типа, и вы бы побежали.

Но когда Собчак спросила, о чем там был разговор, Муратов ответил так:

Условия пользовательского соглашения таковы, что эта встреча была без записи и без разглашения. Поскольку я согласился на это до встречи, я нарушать эту договоренность не могу. Могу сказать только о том, о чем говорил я. Я считал, что проблема с безопасностью газеты и с заявлением Кремля в этом смысле исчерпана. Нагнетать ее после той реакции и наших коллег, и сообщества, и официального Кремля больше не надо.

Я говорил о другом, о том, что у нас множество людей оказались лишены гражданства в феврале 1992 года, когда был принят закон о гражданстве. Я говорил еще о том, что необходимо прекратить уличное насилие, хватит уже обливать людей мочой, фекалиями, выжигать глаза зеленкой. Та реакция, которую я услышал, ― опять же, я не могу цитировать президента, но реакция его была такая, какая, на мой взгляд, она и должна была быть.

То есть вам понравилось то, что говорил Путин.

В категориях «понравится» и «не понравится» я рассуждать не буду. Я могу сказать, что это был содержательный ответ с поручениями.

А часто вас приглашают на такие встречи?

Меня не приглашают на эти встречи. Но меня пригласили один раз в феврале.

Ну как, вы случайно мимо проходили?

Меня не приглашали на эти встречи все эти семнадцать лет. Видимо, такая газета.

То есть это первый раз или второй?

Второй раз. Первый раз это было в феврале прошлого года. Позвонили и пригласили на этот раз тоже встретиться.

А кто позвонил?

Позвонили из аппарата Дмитрия Сергеевича Пескова. Если эта подробность важна, то пожалуйста.

А что это за сигнал? Как вы его воспринимаете? Что это значит? Не приглашали, не приглашали, а потом стали приглашать.

Ксения, знаете, бог меня миловал, я не политолог. Я не умею читать сигналы. Вот эти эманации, вот эти, как у нас любят говорить, «я тебя услышал», то есть что-то такое услышал и какой-то вывод сделал. Или, как говорят, «это понятный месседж». Я не знаю ничего, я в этих терминах ничего обсуждать не могу.

Меня пригласили. Я профессиональный журналист, редактор газеты. Интересно ли мне встретиться и услышать из первых уст, что думает президент? А у нас даже так: президент, главнокомандующий, а у нас сейчас так: «главнокомандующий, президент». Конечно, интересно.

Вы говорите: «Читателям интересно». Вот сидите вы на встрече с Путиным, и Путин вам честно совершенно, глядя в глаза, off the record говорит, предположим: «Да, Немцова убил Кадыров». Например. Фантазия.

Путин этого не говорил.

Это я условно, фантазирую.

А если бы сказал, я бы не смог вам этого пересказать.

А прок-то какой? Как вы можете это использовать в своей газете для ваших читателей, если вы всё равно не можете публично сейчас об этом говорить?

Собчак: Давайте различим сейчас две вещи. Смотрите, мы знаем, что существовала, я не знаю, существует ли сейчас, практика, когда руководителей государственных СМИ, или близких к государственным, или аффилированных с государством через собственников, приглашали на специальные совещания, и они получали темники.

Да, я даже знаю, что по вторникам это происходило.

Таким образом освещали ту или иную тему. Потом, мне кажется, уже так все воспитались руководители этих провластных СМИ, что для них уже не нужно проводить эти совещания.

Да, я даже знаю, что по вторникам это происходило.

Таким образом освещали ту или иную тему. Потом, мне кажется, уже так все воспитались руководители этих провластных СМИ, что для них уже не нужно проводить эти совещания.

Теперь вас начали приглашать!

Они теперь отлично знают, что и как делать. Так вот, для меня встреча с президентом - это отнюдь не получение темника. Это мое искреннее желание понять, какая картина мира в голове у президента страны, избранного большинством избирателей, который, может быть, пойдет на ближайшие выборы.

Для меня это, безусловно, очень важно. Уверен почему-то, Ксения Анатольевна, что когда вас пригласят на такую встречу, и вдруг они у вас уже и были, например, вы бы тоже не отказались сходить. И я не знаю ни одного редактора профессиональной газеты, профессионального издания, который бы от этого отказался. Я не политик, я редактор газеты, и для меня это важнейшая информация. Я за нее благодарен.

Дмитрий Андреевич, поймите меня правильно, я вас ни в коем случае не осуждаю. Я пытаюсь понять.

Нет, осуждаете.

Нет, правда нет, честно.

Но я не чувствую себя ни капли виноватым.

Туда приглашаются двадцать или пятнадцать главных редакторов, и никто не делает тайны из того, что эта встреча происходит. Но пользовательское соглашение, в данном случае мы его, конечно, не подписываем, но знаете, когда в гостинице интернет, ты галочку такую нажимаешь, чтобы у тебя интернет был. Вот и всё.

... ...

Дальше идет беседа о том, кто сейчас формирует повестку дня.

Муратов: - Надо заметить новую реальность. Я думаю, что сейчас, судя по тому, что мы начали понимать, судя по тому, что мы читаем, какие документы нам попадают и какие информированные люди общаются, наиболее серьезные позиции сейчас у людей, у которых нет идеологии. Своей идеологии.

Собчак: - Кого вы имеете в виду, например?

Я, например, имею в виду новое руководство администрации Кремля. Господина Вайно, господина Кириенко и пришедших с ними людей. Это люди, у которых нет своей идеологии, своей какой-то мессианской идеи.

То есть Кириенко на сегодняшний момент вы считаете одним из трех влиятельнейших людей?

Я считаю, что новая администрация, безусловно, сейчас важнейший инструмент проведения предвыборной политики и самих выборов. Это моя точка зрения.

А у Володина, соответственно, вы считаете, была какая-то миссия и ощущение?

Я могу сказать, что у Володина было свое ощущение мира. Этот мир, уверен, был важен для президента. Когда сейчас я слышу разные вещи, что Володина, значит, перевели в Думу, убрав из Кремля и лишив полномочий, я почему-то думаю, что все очень сильно ошибаются.

У меня есть ощущение, что мы присутствуем при скрытом кастинге. Ряд губернаторов западных областей и областей в центральной России…

Кастинге чего? Преемника?

Кастинге управленцев, из которых можно или сформировать команду, или смотреть их в качестве продолжателей традиций нынешнего президента после его последнего срока, да.

Хорошо. Все-таки фамилии бы хотелось получить в студии.

А я вам сказал фамилии.

Говорили, что Кириенко.

Вы говорите, кто влиятельный? Я не знаю, каков…

Кто самые влиятельные и близкие сегодня к Путину люди?

Все знают про то, что самые влиятельные, условно говоря, люди, сидящие с ним в Совете безопасности. Это общее место. Мне же кажется, что сейчас для него очень важны те люди, которых называют технократами, хорошо подготовленные, физические развитые, непьющие.

Ну кто это? Кириенко, а кто еще?

Вайно и новая администрация.

Вайно и новая администрация.

Да. Эта администрация отлично работает и уживается с предыдущими работниками администрации, с предыдущими заместителями.

Поняла вас. Ну что, хочется все-таки перейти тогда уже к делам прессы.

Но они еще долго к прессе не переходили и говорили о разном.

Потом они поговорили про деньги и гранты, которыми пользуются так называемые, условно говоря, оппозиционные СМИ.

Муратов: - прошлый раз я был на "Дожде" и слышал, как в ухо кричал продюсер: «Спроси, спроси, есть ли у них деньги Чемезова и „Ростеха“!», да.

Собчак: -Вот кстати, тоже интересный вопрос.

Вот пожалуйста, я сейчас вам всё отвечу, на всё. Ксения Анатольевна, послушайте…

Собчак: - Мы же на зрителя работаем. Ходят слухи, действительно, что Чемезов является владельцем.

Слухи ходят на "Дожде". Вот видите…

Ладно. Значит, на чем мы остановились?

На Чемезове.

Нет, не на Чемезове, а…

Давайте на нем остановимся.

Хорошо.

Является ли Чемезов владельцем «Новой газеты»?

Сначала про журналистику. Нельзя задавать вопросы, на мой взгляд, «ходят слухи». Я же вот не могу вам сказать: «Ходят слухи…»

Слушайте, я же не собиралась, вы же сами сказали про Чемезова, что в прошлый раз приходили на "Дождь".

На "Дожде" меня уже про это спрашивали. Значит, так. Мы не получаем никаких денег от «Ростеха» и Сергея Чемезова.

Потом Муратов сказал, что прежний его инвестор, Александр Лебедев больше денег "Новой" не дает.

Муратов: - Что произошло с нашим инвестором, акционером, дорогим и глубоко уважаемым Александром Евгеньевичем Лебедевым? Из-за нашей работы его фактически разорили.

Это правда.

У Лебедева больше не было возможности помогать газете. Более того, Лебедева ― и, может быть, в следующем интервью я вам расскажу пофамильно, кто хотел отжать его акции газеты. И вызывали на переговоры, параллельно с переговорами проводя маски-шоу в офисе «Национального резервного банка», чтобы он был податливее.

И кто же? Назовите фамилии.

Я сказал: в следующий раз. Я должен с ним посоветоваться. Но Лебедев вместо того, чтобы поддаться давлению, уступить, повести себя так, как ведут сейчас большинство владельцев СМИ, у которых отжимают их СМИ, они тихо-тихо скулят, как, знаете, у Кафки в рассказе при пытках деревянную палку такую в зубах зажимали, чтобы скулеж был менее слышен.

Вот они так скулят, но отдают свои медиа. А Лебедев вместо этого привел нам свои акции и отдал нам их. Сказал: «Больше не могу поддерживать, но не хочу, чтобы вас убили, вот так скупили». И мы, безусловно, ему за это благодарны.

На эту встречу с Собчак Муратов принес конверт, в котором лежала записка с именем его сегодняшнего инвестора. Но раскрыть его Муратов не разрешал.

Собчак: -Я могу вскрыть конверт?

И когда вы прочтете… Здесь в студии не надо, после эфира.

То есть это off the record.

Off the record, конечно, потому что это коммерческий интерес, который у нас существует. Но я хочу вам сказать: вы приятно удивитесь той фамилии, которая там есть. Больше того, вы знаете этого человека. И, конечно же, вы сможете лично с ним поговорить насчет того, можно ли назвать его фамилию или нельзя, хорошо? А я буду соблюдать интересы нашего финансового партнера, который пока не хочет, чтобы его фамилия была названа. Это мое право, я защищаю интересы газеты, а не Дождя.

Хорошо. Сенсация, я даже…

Пожалуйста, Ксения Анатольевна, всё для вас.

А нельзя сейчас открыть?

К сожалению, нет. Это будет нарушением интересов газеты.

Да?

Да. И персональных данных этого человека. Вполне вероятно, он не захочет.

Он просто бизнесмен?

Да, это бизнесмен. Это хороший, известный бизнесмен с мировым именем.

Боже мой, с мировым?!

С мировым.

Боже мой, даже не знаю. Неужели Роман Аркадьевич? Хотя вряд ли.

Ну что вы. Это «Челси» с мировым именем, а не Роман Аркадьевич. Не гадайте, Ксения Анатольевна, вы потом прочтете.

Ну, мы ко всему готовы. Такое письмо счастья.

Ксения Анатольевна, расчет только на это. Никому другому бы не дал. И заметьте, я вас не спросил, когда вы последний раз получали деньги в Госдепе.

Собчак: - Мы не получаем.

Да. У нас один из самых громких и шумных материалов последнего времени был связан с тем, что это могла быть большая коммерческая выгода. Но мы понимали, что тогда это репутационный ущерб и лучше потерять абсолютно всё, но этот материал напечатать, что мы и сделали. Его не напечатали. И мы так поступаем чаще всего, в 90% случаев.

Это какой материал был?

Это были материалы, связанные с «панамскими досье». Серия материалов.

Хорошо. Wall Street Journal, наши коллеги, уважаемое издание. Прямая цитата про вас: «Прошлое „Новой газеты“ не безупречно. Как и подавляющее большинство российских газет, она печатала материалы, оплаченные влиятельными политиками и бизнесменами, говорят сейчас бывшие сотрудники „Новой“.

Однако журналисты говорят, что с целью удержаться на плаву „Новая газета“ использовала методы, повсеместно распространенные в российских СМИ: публиковала проплаченные статьи, замаскированные под новостные материалы. Муратов отказывается обсуждать, чем занималась его газета, но говорит, что такая практика имела место во всей российской прессе. Он настаивает на том, что никогда не печатал ничего, что не соответствовало бы редакционной политике газеты».

Вот в связи с этим хочу спросить. То, что написал о вас Wall Street Journal, это правда?

А что написал там такого Wall Street Journal?

Я только что прочитала. Что вы размещаете под видом новостных материалов…

Что бывшие сотрудники газеты сказали что?

Что «Новая газета» под видом редакционных материалов размещала проплаченные влиятельными политиками и бизнесменами статьи.

Значит, еще раз. У газеты есть свои коммерческие интересы. Вы понимаете, что она должна печататься, должна закупаться бумага, быть распространение, платиться зарплаты, покупаться компьютеры.

Я понимаю, я только что об этом и сказала. Но «Коммерсантъ» всегда писал «на правах реклама», даже когда Березовский был, если вы помните.

Я прекрасно помню, да. Но у нас не было никакого Березовского. Именно поэтому мы остались независимой газетой, а несколько известных вам холдингов теперь являются абсолютно зависимыми.

Мы сейчас не про это. Мы говорим о разнице: на правах рекламы или редакторский материал.

Вот цитата Антона Носика: «„Новая газета“ неоднократно изобличена в публикации коммерческой и политической заказухи за деньги».

Ну какие? Ну пусть скажут, какая политическая заказуха.

Я сейчас к этому и иду, Дмитрий Андреевич.

Давайте.

«Лично я», пишет Носик, «могу засвидетельствовать, что те статьи по конфликту Дерипаски и „Илим Палпа“, которые опубликованы в „Новой газете“ под видом редакционных материалов, предлагались к публикации в „Ленте.Ру“ за деньги, но были отвергнуты в связи с их вопиюще заказным характером. Так что я даже знаю, почём обошлась их публикация в „Новой газете“». Вот конкретные примеры.

Это доносик. А, Носик?

Носик, Антон Носик.

А, этот. Понял, извините, я не хотел каламбурить, но так получилось. Я не знал этот пост, он мне неизвестен. Про «Илим Палп» искренне ничего не помню. Сколько там, четыре или пять лет прошло? Ну, извините.

Это 2013 год.

2013. Четыре года, да? Я готов поговорить с господином Носиком и вместе с ним прийти к вам в студию, чтобы он показал, какие статьи он имеет в виду, показал бы, какие статьи предлагали. Он тогда, видимо, в «Ленте» работал, что ли, как я понимаю?

Да, он тогда работал в «Ленте» и поэтому пишет об этом.

В 2013 году в «Ленте».

Да.

Хорошо, тогда он показывает мне, что приносили в «Ленту», и мы сравниваем это с теми текстами, которые есть у нас, если они там есть. Я готов на эту экспертизу с удовольствием.

Значит, вы не помните, проплаченные ли были эти материалы про Дерипаску?

Еще раз: у нас, безусловно, были коммерческие материалы. Сейчас такой практики уже не существует, поскольку у нас более-менее выправилось какое-то положение. Но конкретный пример с господином Носиком я готов обсудить здесь, с вами в студии в его присутствии.

Хорошо. Но вы понимаете, что в каком-то смысле это всё равно история про трусы и крестик? Если вы берете деньги, условно, например, от Дерипаски, если Антон Носик действительно пишет это от первого лица…

Но если действительно, тогда же это… Вы сейчас предполагаете.

Смотрите, это же его пост, я же его не придумала.

Я вам предлагаю здесь публично это сделать.

Хорошо, я обязательно позвоню Антону Носику после эфира.

Нет, секундочку, я цитирую достаточно влиятельного блогера и журналиста Антона Носика.

Ну, процитировали, да.

Это его прямая речь. Я лично вас ни в чем не обвиняю, у меня никаких подобных фактов нет, чтобы вам предъявить. Я задаю вам вопрос, цитируя.

"Дождь" мне постоянно предъявляет претензии высокого нравственного характера.

Подождите, вот есть Носик, который предъявляет вам претензию. Ответьте на нее.

Я знаю, что у вас существует нравственное политбюро.

Это логика не моя, это логика Носика.

Так еще раз, я предлагаю: зовите Носика. Надо было сегодня позвать.

Подождите, вы же можете просто ответить на вопрос: «Этого не было, это вранье, Носик говорит неправду».

Я искренне не помню, что было в газете четыре или пять лет назад, ну вы чего!

Хорошо, понятно.

Я готов прийти с подшивками к вам.

Хорошо. Я хочу вам сказать, услышьте меня, Дмитрий Андреевич.

Да.

Вы человек умный, я уверена, вы поймете, к чему я вам это говорю.

Да, я неглупый человек. Давайте.

Смотрите, есть власть в лице, допустим, Громова. И дальше звонит Громов, который, например, про вас еще мало что знает (хотя я уверена, что на сегодняшний момент это, конечно, не так). Он говорит: «Слушайте, мы думаем, кого еще позвать на разговор, как-то со всеми пообщаться. Что там Муратов? Что это за штым такой вообще? Что это за „Новая газета“?».

А штым это что такое?

Я про Громова, вот он такими словами.

А штым это что такое?

Человек.

А, штым это человек.

И ему кто-то с другой стороны, уже даже не знаю кто, отвечает примерно следующее: «Ну как, ну там да, они, конечно, жесткие вещи делают в газете, но, с другой стороны, он и заказные материалы иногда берет. Вот там Носик что-то писал про Дерипаску, у других бизнесменов что-то берут. В принципе, с бизнесменами они договариваются».

Вот представьте, что такие диалоги, например, происходят в администрации президента, происходят у Громова. Логика такова: если взял деньги от Лебедева, почему тогда не взять деньги от Усманова? Это их логика, это не моя логика. Что, условно, этой логике вы можете противопоставить?

Подождите, а я-то здесь при чем? У вас есть некая логика.

Не у меня, у меня, слава богу, ее нет.

Хорошо. Вы сейчас произнесли, что кто-то где-то меня обсуждает с тем, чтобы чего-то…

Это логика власти, я это имею в виду. Что у власти есть определенная логика.

Но мне не известно ничего про эту логику. Практика газеты такова: всё, что пишут наши сотрудники, мы печатаем. Мы не напечатали за три года два текста по соображениям моей цензуры.

Но коммерческие были размещения? Вы это признали.

У нас была практика публикации коммерческих материалов, которые мы печатали за деньги, но только тех материалов, которые бы мы напечатали и без денег, где была проверена абсолютно вся фактура и с которыми мы были безусловно согласны.

Хорошо. Вы могли вообще себе представить, условно, те же пять лет назад, почему я вас так мучаю этими вопросами…

Не знаю.

Что Березкин будет соединять «Комсомольскую правду», РБК и газету Metro в единый холдинг? Вы понимаете, что это происходит как бы сейчас с нами. Вы понимаете, что «Ведомостями» руководит Демьян Кудрявцев, туда приходит бывший работник «Коммерсанта». Возможно было это представить? Невозможно.

Ну, не знаю.

Вот как жить в этой новой реальности? Разве не предполагает эта реальность как-то противостоять ей совсем другими собственными правилами, даже несмотря на ваше, как и наше всех, тяжелое положение?

Ксения, предыдущий вопрос, который вы мне задавали, и вот этот они абсолютно связаны. Мы выживали всю жизнь, идя на компромиссы коммерческие, про которые вы сказали, но никогда не брали денег у государства.

Больше того, вторая вещь, из-за которой нам приходилось не быть безукоризненными людьми в белых одеждах Дудинцева, потому что у нас никогда не было человека, который владел газетой и вкладывался в нее, а потом сдавал ее, как это произошло с различными холдингами. Никогда не было! У нас 51% всегда принадлежал редакции, а сейчас принадлежит 76%.

И на нас лежит бремя выживания в первую очередь и лежало всю жизнь. И у нас никогда не было специальных корреспондентов, получающих по семь тысяч, рассуждающих о профессии фитнес-центров, понимаете? Мы всегда жили безумно тяжело и сложно. Обвинять ни нашу коммерческую службу, ни себя в том, что для выживания газеты мы никогда не брали у государства, но могли взять у частных людей без всяких обязательств безусловные деньги ― это очень странно, это плохое обвинение для меня.

Никто вас в этом не обвиняет. Мы об этом рассуждаем.

Но я считаю, что мы были абсолютно правы.

То есть это политика малой крови, она и есть.

Да. И мы выживали без хозяина. Без хозяина и без государственных денег. Или даже аффилированных с государством денег. Вот так.

Хотела бы завершить наше непростое интервью цитатой никогда не угадаете кого.

Антона Носика!

Нет, ну что вы. Дмитрия Анатольевича Медведева.

Да.

Который дал интервью вашей газете, сказав: «Я даю это интервью знаете почему? Потому что вы никогда никому не лизали». Вот так о вас сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, наш бывший президент.

Мне кажется, что этими словами можно закончить наше интервью. В общем, действительно, я хочу пожелать вам того же и в будущем. Знаю, что действительно многие из тех материалов, которые вы делаете, всегда очень жесткие, и это и есть настоящая журналистика. Поэтому вы не обижайтесь на меня, просто хочется понять.

Желаю вам и дальше оставаться такими, какие вы есть. Я пошла читать фамилию, мне дико интересно.

Пожалуйста, пожалуйста.

На "Дожде".