Эта бригада Мишу не помилует
31 Октября 2007

• Версия для печати

Сейчас, зная все, Михаил Борисович не жалеет, что тогда, четыре года назад, не уехал из страны — как многие ему советовали?

Так вопрос никогда даже не стоял. Я ему задала этот вопрос в Краснокаменской колонии. Он задумался и сказал: «Ты хотела, чтобы я был подлецом, чтобы меня стеснялись мои дети? Я сижу в тюрьме, но здесь меня уважают». Вот старший, Павлик, он просто в отце души не чает. «А если б я уехал, он бы считал меня вором и всем тем, что обо мне говорят. И не только он, но и очень многие люди». А сейчас — я не могу сказать, правильно это или неправильно, — но он считает, что его судьба в какой-то мере какую-то часть людей с мертвой точки сдвинула.

Но есть и вторая часть людей, которые считают, что так и надо...

Он всегда меня спрашивает: «Вас никто не обижает?» Меня не то что не обижают, меня на рынке если узнают, скидку делают. Я тут как-то была на оптовом рынке в Одинцово, и какое-то мне там платье приглянулось. Спросила, сколько стоит, померила и вдруг смотрю — с меня берут гораздо меньше. Я говорю: «Почему так?» А они отвечают: «Мы тут посовещались и решили, что будем вам скидку делать». Я вот ездила в Краснокаменск, Читу — кроме самого лучшего отношения, я ничего ни от кого не видела.

Зная все, что уже случилось, как Михаил Борисович сейчас оценивает ситуацию той, четырехлетней давности? Он умел и умеет считать варианты, можно ли было что-то сделать, чтобы предотвратить последующее развитие событий?

Мы считали, что в отношении него будет так, как случилось. А вот что разгромят и компанию… Этого не думали, конечно. Оказалось, что в меньшей степени он был нужен, а в большей — бизнес. Мог ли он что-то сделать? Думаю, что нет. Только, наверное, если бы пошел на сговор со своей совестью. Дело не в деньгах. Он к деньгам относится совершенно спокойно. Если б речь шла только о том, чтобы заплатить, то тут бы разговора не было. Речь-то шла, вероятно, совсем о других уступках.

Он сознательно шел на арест?

Да, четыре года назад у нас в октябре, 19-го числа, был юбилей лицея — и вот он был там. Я как-то почувствовала, поняла, что мы видимся с ним последний раз. Хотя он ничего мне не говорил. Когда уходил, я сказала: «Миш, я тебя провожу». Он посмотрел на меня и сказал: «Не надо», — и пошел. И что было дальше, я ничего не помню. Как там вечер проходил у детей, как я что-то делала…

Однако многие предпочли эмигрировать. Из последних Михаил Гуцериев, который только что попросил убежища в Великобритании. Как вы на это смотрите? Сейчас я уже смотрю на это положительно. Потому что все равно лбом стену не прошибешь.

Целый ряд правозащитников обратились с письмом к президенту с просьбой помиловать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, поскольку они уже отсидели половину из определенного им судом срока. Михаил Борисович будет писать прошение о помиловании?

Не знаю. Я, наверное, поеду где-то в начале ноября — поговорю с ним на эту тему.

А как вы думаете, есть шанс, что помилуют?

Да нет, конечно.

Вы ожидаете, что будет еще один приговор?

Конечно. Задача — оставить его там до конца правления этой бригады, как я ее называю. Думаю, что и Миша все понимает.

Сколько раз за эти четыре года вы к нему ездили?

Ой, я даже уже не могу сосчитать. Разрешено два раза в месяц. Мы с невесткой чередуемся.

Ходорковский уже год сидит в СИЗО в Чите. Там вам в каждый приезд дается на свидание три часа, так?

Три часа не получается. Это называется — «три часа с проходом». Пока войдешь — территория большая, пока идешь к начальнику, пока ждешь начальника, пока он подписывает пропуск, потом тебе дают сопровождающего, ты идешь через все эти дворы, какие-то здания, лестницы, туда-сюда… Поэтому получается два часа с чем-то. В зависимости от того, насколько быстро я могу пробежать все лестницы. Когда он был в колонии, там раз в месяц давали три дня в общежитии. Там за три дня… Вы понимаете, что когда сидишь вот так вот, то можно поговорить о многом, о чем здесь, в СИЗО, нельзя. Потому что в комнате свиданий в СИЗО мы сидим втроем — мало того, что все прослушивается и проглядывается, там еще охранник все время сидит рядом. Вот — стол, мы — за ним, а он сбоку сидит… Как тут поговоришь, что обсудишь?

Отказа в свиданиях не было?

По крайней мере до сегодняшнего дня не было. Адвокаты в прокуратуру относят заявление, и через какое-то время, через неделю получаем разрешение.

Михаил Борисович привык к комфорту. Как он выносит нынешние условия? Что особенно трудно? Бывает, жалуется вам?

Никогда. Никогда! Вообще, когда я его начинаю о быте расспрашивать, он мне говорит: «Давай на эту тему даже не тратить время. Ты знаешь, я к быту равнодушен. Тут меня все устраивает. Нормально». Он у меня воспитывался без бабушки, один был с семи лет дома. Он все умеет — и постирать, и убрать, и вымыть посуду. Поэтому быт не напрягает.

Сейчас он сидит в обычной камере — два человека, в колонии (в бараке) было 70 человек.

А что у них в камере есть?

Телевизор плохонький какой-то есть. Я хотела купить новый — они не разрешают. И холодильника нет — тоже не разрешают. Сейчас он читает материалы (нового) уголовного дела. Насколько я слышала — не могу сказать точно, потому что это только слухи, — опять поменяли руководителя следственной бригады и якобы руководство тюрьмы тоже поменяли.

Где труднее: в колонии или в СИЗО?

И там, и там есть свои плюсы и минусы. В колонии больше свободы, там в свободное от работы время можно гулять, пойти в библиотеку. А здесь камера, каменный мешок, и только час прогулки. Там (в колонии) он выглядел лучше — он такой загорелый был, там же жарко. А сейчас он бледный. Потому что сейчас начали знакомиться с делом — он вообще, наверное, не гуляет. Утром привозят в прокуратуру, потом отвозят, и без обеда.

Сильно изменился за четыре года?

Похудел, конечно.

А как здоровье?

Ведь он никогда не жалуется. Единственное, что он мне последний раз сказал, что флюорографию делали — нормально, и зуб залечили. Ну, бледный. А так для тех условий… он морально очень крепкий человек. Все время что-то пишет, судя по тому, что постоянно просит тетради. В общем, я так понимаю: то, что он пишет, читают.

Он тоже много читает?

Ой, он столько выписывает там книг, что у них, по-моему, там вся каптерка забита.

Михаил Борисович следит за тем, что в стране происходит? Что думает?

Новости он мне рассказывает. Хотя я тоже вроде как овладела интернетом и все читаю и слушаю. Но он… Он как-то все предвидит — то, что происходит. Для него это не является новостью. Он сказал: все будет так, как захочет народ. Вероятно, сейчас народ хочет именно этого. Он сидит там с каким-то товарищем. Я говорю: «Ну вам есть о чем поговорить?» Миша отвечает: «Да, мы философствуем, иногда я что-то слышу по телевизору и говорю: вот из этого будет то-то. Он (сокамерник) отвечает: нет, не может быть. А потом спрашивает: «А откуда ты знал?»

А когда народ захочет чего-то другого, говорит?

Когда кушать будет нечего. Это мне так кажется. Пока есть что кушать, будем терпеть, а вот когда снова будем стоять в очереди, как раньше, за куском колбасы, тогда… Когда я сейчас слышу про замораживание цен, мне становится страшно, потому что я всю молодость, по-моему, провела в очередях.

Интересно, а он строит какие-нибудь планы на то время, когда все-таки выйдет из тюрьмы? Чем он предполагает заняться?

Миша говорит, что получает гуманитарное образование. Он очень много прочитал исторических книг, он вообще всегда очень любил книги по истории. Он там, по-моему, перечитал «Историю государства Российского» — разных авторов, каких только знал. Наши, не наши…

Миша говорит, что хочет заниматься образованием. Когда он был еще на свободе, он не раз повторял: «Я бизнесом буду заниматься где-то до 40—45 лет, потом я буду заниматься образованием, потому что демократию насадить сверху нельзя — она должна идти снизу, общество должно захотеть жить в демократической стране». А это может прийти только к образованным людям. И не в смысле — врачебное образование или инженерное, а именно широкое образование людей с большим кругозором. Собственно, для этого он создавал лицей: дети от нас выходят достаточно образованные. «Открытая Россия», все эти проекты — все на это было направлено. Насколько я понимаю, и сейчас он не изменил этому желанию.

У Михаила Ходорковского, вероятно, в прежней жизни было много друзей. А как сейчас? Кто-то поддерживает, помогает? Нет, из того круга абсолютно все ушли. С нами никто не общается. Зато у нас появилось очень много новых друзей, и очень много хороших. Это те люди, с которыми он общался, работал… Среднее и низшее звено («ЮКОСа») — общаемся, да. А высшее звено — нет.

Тогда, четыре года назад, когда Ходорковский был арестован, «профсоюз олигархов», как называли РСПП, выступил в его защиту. А потом — молчок. Кто-то звонил, предлагал свою помощь?

Нет-нет.

А те коллеги по «ЮКОСу», которые сейчас за границей, помогают?

Я вообще про них ничего не знаю. Слава богу, пока не надо. Муж работает, я еще на своих ногах, все делаю сама… Нет, не звонят. А меня не надо поддерживать. Я никогда и не думала, что будет иначе.

The New Times