Старший брат. Часть I
2 Июля 2000

• Версия для печати

Игорь Борисович Чубайс легко соглашается на встречи с журналистами, потому что уверен, что занимается необходимым для страны делом. Однако предложение поговорить о жизни его смутило. Думает, что это неинтересно и нескромно.

Когда-то Игорь Борисович, философ, очень интересовался психоанализом и вполне согласен, что корни жизни - в детстве. Пришлось пообещать, что о брате не будет задано ни одного вопроса, ведь старший Чубайс «не работает братом». Однако быть «братом Чубайса» Игорю Борисовичу, видимо, на роду написано. Одна семья, одни родители. Одно детство. Поэтому, когда слушаешь Игоря Борисовича, невольно проецируешь его слова на все сказанное Анатолием Борисовичем. И - невольно же - сравниваешь отношение к жизни, родителям, деньгам, власти...

Кстати, о родителях Анатолий Борисович упоминает редко и немногословно. Пожалуй, только в программе «Герой дня без галстука» он повествовал о своем детстве.

Оба брата не хотят говорить друг о друге. Поэтому пришлось свести их в заочном диалоге.

- Готовясь к встрече с вами, я прочла в Интернете...

- Я все время порываюсь разобраться с Интернетом. Все, что там написано - полный бред. В частности, все утверждают, будто я познакомил брата с Ельциным... Чушь, ни с кем я его не знакомил.

ЧУБАЙС Игорь Борисович, 1947 г.р., доктор философских наук.

До 1992 г. - активист демократического движения, лидер московских клубов «Перестройка», «Перестройка-88», входил в координационный совет «Демократической платформы».

Издавал альманах «Новые вехи». Автор книги «От русской идеи - к идее Новой России» - 1996 г.

С 1993 г. не общается с братом Анатолием. («Мы даже не однофамильцы», - шутит он.)

Директор Центра по изучению России. Доцент кафедры социальной философии университета Дружбы народов.

Чубайсы - выходцы из Прибалтики, в Россию приглашены Петром.

Отец: Борис Матвеевич, 1918 г.р., полковник в отставке, ветеран Великой Отечественной, войну встретил танкистом в Литве на границе. Попал в окружение, полмесяца выбирался. Затем - сотрудник Политического управления ВС. Перед отставкой заведовал кафедрой философии в военном вузе в Ленинграде. «Отец относится к тем редким людям, которые абсолютно искренне верили в советскую власть, в ее идеалы, в коммунистическую партию, в Сталина».

Мать: Раиса Хаимовна Сагал, домашняя хозяйка 1919 г.р., по профессии экономист, но не работала, ездила с отцом по гарнизонам.

Брат: Анатолий, 1955 г.р., ныне председатель правления РАО ЕЭС России.

ЦИТАТЫ из Игоря Чубайса

«России нужны люди слова, люди духа, люди дела. Принципы общенациональной российской идеи: историзм, обустройство, демократизм, духовность».

«Надо обустроить свой дом, а не грозить всем соседям».

«Движемся сразу в советском, российском и западном направлениях.»

«Раньше можно было открыть рот, но кричать только «Слава КПСС». Сегодня все подвергается критике, нет ничего святого. И то, и другое ненормально.»

«Поскольку по профессии я философ, мне, наверное, отвечать просто, потому что я не собираюсь уходить в детали, я их просто не знаю.»

«Нормальных людей в нормальном обществе, в демократическом обществе сплачивают не штыки, а идеи.»

ЦИТАТЫ об Игоре Чубайсе

«Уже по праву старшинства психологически может давать советы.»

«Узок круг этой номенклатуры, страшно далека она от народа. Настолько, что даже старшему брату не хватило.»

«Из прошлого взять православие и общинность с добавкой к последней индивидуальной инициативы, из настоящего - интеграцию и примат «россиянина» перед национальной принадлежностью, из будущего идеологию либерализма и всякий отказ от любых завоеваний и агрессии.»

«Ходил на все тусовки в Питере, привлек аполитичного и непричастного к демдвижению Анатолия. Зато тот конкретный и очень деловой.»

(Все приведенные в материале цитаты - из российского Интернета.)

МЛАДШИЙ БРАТ: Утверждение, будто я привел к власти это начальство (Ельцина. - Ред.), - это серьезное заблуждение. Я так не считаю и придерживаюсь наивной мысли, что, какие бы ни были избирательные технологии, мастерство пиарщиков, креативщиков, политтехнологов, выбирает все равно народ. Не захочет - не выберет. Наизнанку вывернет»

- В Интернете есть история о том, как в 1997 году у вас из машины украли деньги - 40 тысяч долларов - вырученные от продажи дачи. Утверждают, что вы путались в показаниях, а фоторобот, составленный с ваших слов, был похож на Анатолия Борисовича.

- Это чудовищно. Сперва я в милиции доказывал, что это случайность - они утверждали, что происшествие было организовано и мне в каком-то смысле повезло, потому что деньги эти отобрали бы если не в машине, то у подъезда. Никого, конечно, не нашли. А через полгода я сам разобрался и понял, что кража действительно не была случайной. Тогда было очень тяжело, а СМИ злорадствовали. Именно тогда я почувствовал, что наша пресса ужасна.

- Может быть, это время такое в результате реформ настало, когда своя рубашка ближе к телу?

- Основой всякой культуры являются иерархия фундаментальных ценностей, на которых выстраивается государство. Обязательно должны существовать какие-то нормы и правила. В СССР система была тоталитарная, где все запрещено. Любить можно только Советскую Родину и коммунизм, хотя коммунизм никогда не строился, но это отдельная тема. И от этого мы перешли к все разрешающей системе, где нет никаких правил. Где можно и Ленина держать в Мавзолее, и Николая Второго захоронить с официальными почестями, хотя один - заказной убийца второго.

- Но государственные устои разве напрямую связаны с общечеловеческой моралью?

- Если государство разрушает ценности, это, безусловно, влияет на людей.

Что у нас творится? Власти бесконтрольны. Все воруют. И мало кто уже их осуждает. Возникает чувство: жаль, что не я на этом месте...

МЛАДШИЙ БРАТ: Как я отношусь к моей собственной деятельности? Могу определенно сказать, что мной, безусловно, сделаны серьезные просчеты и ошибки. В том числе и в ходе приватизации. Однако полностью отвергаю обвинение в том, что мы были неразборчивы в средствах, что готовы были идти на все ради достижения непонятных результатов. Другие аспекты обвинения в мой адрес готов признать и признаю многие из них. А вот это - нет, по той простой причине, что почти все эти годы мы были окружены политической средой, которая либо жестко и последовательно, умело боролась с нами всеми средствами и часто эффективно, либо рассказывала нам, что мы делаем все неправильно и нужно делать наоборот; а вот мы знаем, как все делать, но вам не скажем. Вот этот тип мышления был, к сожалению, в среде нашей советской интеллигенции очень распространен. Это было почти типичное восприятие мира очень многими из нас. У меня в компьютере хранится график снижения уровня инфляции 1995 года по неделям, по ступенечкам. На моей могилке можно будет выбить...

- И все же, основные моральные принципы должны закладывать не правящие нами люди, а мама и папа, или я не права?

- Есть тезис, известный еще со Средневековья: учить можно только на собственном примере. Любые призывы бессмысленны, люди реагируют не на слова, а на дела. Но детское поведение - не прямая проекция родительского. Иногда, когда воспитание очень неудачное - происходит обратное, на выходе мы имеем антикопию родителей.

- Но как объяснить, что в одной семье могут вырасти два абсолютно разных человека?

- Такое часто бывает. Знаете, когда вы предложили мне поговорить о детстве, я подумал, что, с одной стороны, это малоинтересно, с другой - нескромно. А потом решил: почему бы и нет?

Я воспитывался в исключительно строгой семье. Особенно поведение моей мамы было чрезвычайно жестким.

Простой пример: дома ребенка называют обычно не так, как в школе. Не Александр, а Сашенька, не Таня, а Танюшенька... Меня иначе, чем Игорь, мама не называла. Не хочется приводить другие примеры...

Много позже, изучив Фрейда, я понял, до какой степени это на меня повлияло. Причем в такой ситуации воздействие на детскую психику могло быть двояким. Ребенок, которого воспитывают в ежовых рукавицах, либо окончательно ломается, либо...

Понимаете, все, что я делал, с самого детства, - все было плохо. Я никогда не слышал похвалы. Ни за отметки, ни за поведение, ни за что другое.

МЛАДШИЙ БРАТ: Больше всех на свете за судьбу проштрафившегося в очередной раз первого вице-премьера переживают, естественно, его родители Раиса Хаимовна и Борис Матвеевич. Мама Анатолия Чубайса кричала в трубку в разговоре с «Собеседником: - Все, что говорят по телевизору про Толю, это неправда! Он всегда был таким хорошим мальчиком, и мне просто ужасно слышать такие вещи! Журналисты просто подставили нашу семью, мне и с вами говорить не хочется. Ничего он не украл, слышите, ничего!!!. «После неприятностей с гонорарами мать и отец Чубайса-младшего замкнулись в себе, всех звонящих по телефону просят оставить их в покое и, по словам соседей, даже перестали выходить вдвоем гулять во двор любимого Проточного переулка.»

- Такое отношение либо раздавит совсем, либо человек становится очень сильным - ведь он уже прошел через такое горнило, что сломать его не может ничто. Именно такое отношение мамы сформировало мои стремления в жизни: я всегда брался только за самое сложное и важное. Не разменивался на мелочи.

Помню, еще до перестройки я решил написать свой учебник по философии. Причем я не был тогда признанным ученым.

Конечно, мама сказала: как ты можешь, это нескромно... А для меня эти слова стали дополнительным допингом. Учебник я все же написал. Правда, напечатали его только через семь лет.

Получается, что все, что я делал в жизни, - только для того, чтобы доказать свою состоятельность. Это всегда попытка вызвать любовь. Пусть подсознательно. Пусть уже не со стороны мамы, а у более широкой аудитории.

МЛАДШИЙ БРАТ: Конечно, мне бы хотелось, чтобы мои таланты были оценены по заслугам. Не произошло этого, ну и ладно. От этого моя оценка моих плюсов не меняется. Я сам оцениваю, что я делаю. И, может, жестче, чем кто-то.

- Еще пример: в неформальном демократическом движении, о котором уже многие забыли, я сформулировал проект перехода к многопартийности через раскол КПСС. Когда проклятую раскололи и уже случился путч, я ушел из политики. Добился свободы слова - и понял, что нужно возвращаться к основной работе.

МЛАДШИЙ БРАТ: Другое дело, мы сами и я лично прекрасно понимаем масштабы своей ответственности, прекрасно понимаем и то, что мы, безусловно, совершили целый ряд ошибок, это правда, это чистая правда. Но это не означает, что на этом основании мы должны уйти, забыть, заняться своими личными проблемами, что, может быть, для нас было бы проще простого. Мы этого не сделаем.

- Я и последние 10 лет как философ занимаюсь не самой простой вещью - российскими проблемами. У нас сейчас полисистемный кризис, который острее всего в экономике, а глубже всего - идейный. Меня волнует проблема русской идеи, идентичности нации. Этот вопрос сформулировал еще Достоевский. Очень важно понять, кто мы.

- И никому это не нужно?

- Это нужно! Нужно соотечественникам. Россия - самая запутанная страна. У нас есть институт США и Канады, Арктики и Антарктики... А России - нет. В Германии дискуссия о нацизме идет 50 лет. Мы привыкли кричать: «Вперед!» Но прежде надо понять, где находимся. Это тяжело, потому что власть и интеллект в нашей стране несовместимы. Власти не нужны правильные решения. Исследователь может достигнуть результата, но сделать его достоянием общества сложно.

- Ваша работа не похожа на бой с ветряными мельницами? Вам никогда не говорили, что вы идеалист и не сможете ничего изменить?

- Говорили, но меня это не волнует. У меня свой путь. Давно.

21 августа 1968 года советские войска вошли в Чехословакию. Я тогда был на студенческих каникулах в Одессе. Достал чехословацкий флаг и пошел к обкому протестовать. Я был один.

МЛАДШИЙ БРАТ: Догадайтесь с трех раз, устал ли я за эти годы. Вначале воевал с красными, с их людьми в спецслужбах, в прокуратуре, в аппарате правительства, министерств и ведомств, на уровне губернаторов и так далее. В 1997 году воевал и с красными, и с крупнейшими капиталистами страны. Самые сильные, самые влиятельные, с мощнейшим интеллектуальным потенциалом, собранным ими, объединившиеся с красными. Это было покруче.

- Правда ли, в институте вы написали работу о тоталитаризме?

- Откуда вы знаете? Действительно, первая курсовая была посвящена этой проблеме. Кстати, надо учитывать, что нынешняя Россия уже давно не тоталитарное государство, она преобразовалась в систему авторитарную. При тоталитарном режиме ведь вас прямо берут за шиворот, и говорят, что вы антисоветчик, и ставят к стенке. В нашем авторитарном государстве все мягко завуалировано. Никогда не посадят за противодействие режиму. Сажают, объясняя: вы ж кредиты не так потратили, товарищ... И многих это обманывает. Кто-то же всерьез верит, что арест Гусинского - акция неполитическая.

- Насколько я знаю, ваш отец очень далек от демократических идеалов. У вас бывали с ним конфликты по идейным вопросам?

- Газеты я читал с пятого класса. Однако только классе в десятом у меня возникло ощущение, что то, что они пишут, и то, что происходит на самом деле, - абсолютно разные вещи. И мы с отцом начали спорить. Отец - политработник, военный философ. Совершенно искренне все принимал, и слушать меня было ему очень тяжело. Теперь, когда моей дочери 23 года, я понимаю, насколько тяжело. Хочется особо сказать отцу спасибо. Постоянно со мной конфликтуя как с носителем противоположной политической программы, отец оставался отцом. Конечно, сейчас его взгляды изменились.

МЛАДШИЙ БРАТ: И коммунисты, и фашисты - это прямая угроза России, каждому гражданину страны. Красивые, эффектные лозунги, уже апробированные на десятках миллионов наших отцов, дедов, родных, близких, уничтожившие лучшую часть нашей интеллигенции, нашего рабочего класса, нашего крестьянства. Не враги, не иностранцы, напавшие на нас, а наши, коммунисты, это сделали, никто другой. Ни забыть, ни простить им этого нельзя. И в этом смысле, конечно, их сегодняшняя позиция мало чем отличается. Они не отреклись, не признали свою вину, продолжают ту же самую линию.

- Мама всегда была тылом для отца? Она ведь никогда не работала, держала дом...

- Мама работала только во время войны. Вообще, они - счастливая семья. Они вместе учились еще в школе. Потом отец стал военным, еще до войны закончил училище. В 1940 году они расписались. И живут до сих пор.

- Вы не пытались посчитать, сколько мест жительства они сменили за эти годы?

- Разъезжали много. Отец относился к этому спокойно, мама всегда причитала. Лично мне было интересно, новые города, новые места. Отец говорил, что переезжали около 15 раз. Но это норма, если стал военным - будь готов к гарнизонной жизни.

- Разве для вас не было тяжело каждый раз заводить новых друзей, учиться в новой школе?

- Это создало проблемы, когда я заканчивал школу. Наступил возраст взросления, требовались какие-то устойчивые связи, а тут тебя срывают с места...

Только такие проблемы. А в целом школа оставила очень положительные воспоминания. Хотя университет - еще более положительные...

Так вот, хотя я все время критикую советский режим, сегодня ситуация в ряде областей гораздо сложнее. Я вспоминаю школу. Чем мы тогда увлекались - не только я, а все мое поколение? Были замечательные книги: занимательная психология, химия, физика. Мы их перечитывали и обсуждали. Мы верили, что дух знания - это самое ценное. А сейчас царит развлекаловка и порнография. На телевидении ни одной интеллектуальной передачи, и это в стране, которая абсолютно запуталась.

Мне всегда смешно, когда говорят о политической элите общества. Какая политическая элита? Сверху нами пытаются командовать коррумпированные выродки. Это не элита, а социальное дно, по-старому - номенклатура.

МЛАДШИЙ БРАТ: Речь идет о политиках уровня околопрезидентского. Это люди, которым всегда, не только в течение последних лет, приходится, что называется, держать удар, достаточно мощный и постоянный, в виде не только объективной критики, а просто вранья, лжи, грязи, обвинений, не имеющих под собой никаких оснований, постоянно выдвигающихся в их адрес... Сегодня происходит такой экзамен элит, экзамен на предмет их способности нести ту функцию, которую в любой стране мира политические элиты несут, соответствующую ответственности за эти функции. В этом экзамене ответ на вопрос о том, способен ли ты в каких-то ситуациях свои собственные интересы или интересы своих финансовых групп подчинить чему-то более важному, более общему, более значимому для страны. К сожалению, пока экзамен проваливается. Я лучше, чем раньше, представляю себе масштабы ответственности и узость рамок, в которых может функционировать власть. Есть набор идеалов и целей, а есть реальная жизнь.

- Давайте вернемся в чудесные школьные годы. Драться приходилось? Вы ведь часто школы меняли, наверное, приходилось утверждаться. Или, по крайней мере, девочек защищать.

- Драки были абсолютно для нас нехарактерны. И девочек защищать как-то не приходилось. Сейчас уже смешно звучит, а тогда была компания - четыре девочки и то три, то четыре, то пять ребят, все дружили. Первая любовь тоже в школе произошла... Правда, припоминаю, поскольку школу заканчивал во Львове, какие-то конфликты возникали - между своими и пришлыми. Дрались с местными немного. Вот, пожалуй, и все.

- Скажите, какие ваши первые воспоминания о детстве? Впечатления, игрушки, открытия...

- Мне не хочется подробно говорить о детстве. Есть первые воспоминания, но не все они приятны. Я уже сказал, что в семье царила даже не строгость - немножко другое.

Давайте решим, что связано детство было прежде всего с личными увлечениями. Марки. Политика, кстати. География. Меня ужасно интересовало, как устроены страны. Часами с лупой изучал географические карты. И даже придумал, что создам свое государство - Анаовскую республику. (Такая дань амбициям - чтобы обязательно название начиналось на первую букву. Расшифровывалось это как Антифашистское народное объединение островов Океании.) В эти дни в новостях фигурировали Соломоновы острова, где военный переворот. Для нормальных людей это звучит, как события на Марсе, а я сразу представляю себе «знакомые» места.

Еще из воспоминаний - как в детском саду наказали несправедливо. Я с детства чувствовал несправедливость. Когда такие ситуации - наказания ни за что и невозможность ответить - часто возникают в жизни человека, по теории психоанализа, став взрослым, он очень сочувствует обиженным. Не потому, что он такой безупречный, - просто всегда - ставит себя на это место.

МЛАДШИЙ БРАТ: Меня за этот период времени обещали расстрелять, повесить, в том числе за ноги, на Красной площади. Выплеснуть в лицо соляную кислоту. Зарезать при выходе с работы. Заказывали мое убийство, в том числе чеченцам. Всерьез угрожали. И на этом фоне увольнение. Ну, уволили, ну и что? У меня башка есть, руки и ноги. Оглядываясь назад, я понимаю, что были совершены многочисленные ошибки и просчеты, которых, если бы была возможность вернуться в прошлое, я постарался бы избежать. Однако я продолжаю считать, что стратегически все, что мы делали, было правильным и я наверняка сделал бы тоже самое. За исключением ошибок, конечно.