«Я НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ НА ПУТИНА НЕ ОКАЗЫВАЮ». Часть II
15 Августа 2001

• Версия для печати

РАЗВОРОТ НАД АТЛАНТИКОЙ

- Как бы там ни было, но вопрос договоренностей с МВФ для правительства Примакова был вопросом политического выживания. Подписание соглашения с МВФ означало бы признание правительства Примакова не только внутри страны, но и во всем мире. Если бы Примаков прилетел в Вашингтон и получил кредит, то он де-факто вернулся бы не просто премьером, а будущим президентом. Почему вы предпочли разворот над Атлантикой, когда узнали о том, что принято решение о бомбежке Югославии, а не кредит МВФ и будущее президентство?

- Ну, видите ли, для меня главное было не получить какие-то козыри, которые я мог бы использовать в дальнейшем карьерном продвижении - это первое. Второе - я тогда абсолютно не думал о том, что буду участвовать в президентской гонке. Но самое главное, я считал, что мой прилет в Вашингтон в сложившихся условиях нанесет колоссальный урон стране.

Представьте, что мой самолет, когда меня уже предупредили о принятом решении бомбить Югославию, сядет на американской военной базе. Меня будут приветствовать, может быть, те самые летчики, которых потом отправят бомбить Югославию. Как ни в чем не бывало я поведу разговор с Гором. Что после этого осталось бы от авторитета России на международной арене?

Альберт Гор, кстати, предлагал мне более мягкий вариант - совместное заявление или совместное коммюнике, в котором говорилось бы, что мой визит откладывается. Детали он предлагал отработать в посольстве. Гор все это сказал мне по телефону. Но я ответил отказом.

- Если бы вы приземлились, то это означало бы одобрение Россией бомбардировок Югославии. Видимо, США этого и добивались. В своей книге вы приводите текст телеграммы помощника Гора. В телеграмме недвусмысленно наряду с сообщением о бомбежках высказаны пожелания вам удачного визита. То есть предложение, от которого трудно отказаться. Пожалуйста, приезжайте, и Россия получит кредит МВФ...

- Нет, не совсем так. Гор после моего телефонного разговора с ним из Шеннона отлично понимал, что я в случае бомбежек или принятия решения о бомбардировках не полечу. Он оставлял все время двери открытыми, и помощник его тоже. Гор подчеркивал, что он очень хочет, чтобы прилетел Примаков, но в то же самое время он понимает, что в связи с моими заявлениями это вряд ли возможно.

Вылетая из Шеннона, я принял решение лететь все-таки по направлению к Соединенным Штатам. При этом я еще не знал, что развернусь. Почему? Потому что я хотел оказать максимальное воздействие на американцев, чтобы не давать им со своей стороны повода для принятия решений по Югославии. Россия, мол, переварит все.

Максимальное воздействие - это первое. И второе, я понимал, насколько важны наши отношения с Соединенными Штатами. Когда мне сообщили, что Холбрука отзывают из Белграда, я сказал, что меня не интересует передвижение Холбрука, меня интересует другое: будет удар или не будет? И когда Гор мне ответил, что они необратимо движутся к этому, - все, вопрос был решен.

- После прочтения вашей книги складывается впечатление, что, затягивая переговоры по подписанию соглашения с МВФ, США изначально увязывали соглашение с позицией России по югославскому вопросу. Что Вашингтон сознательно поставил вопрос о бомбежках в день вашего прилета. Они же могли легко перенести решение на пять-шесть дней после вашего визита. Тогда все равно эти два события связали бы воедино: вот Примаков съездил, получил кредит, а после этого американцы начали бомбить Югославию. Однако Вашингтону была нужна полная капитуляция России...

- В чем-то вы правы. Но американцы, я не хочу говорить обо всех американских политиках, но о многих я могу сказать, что они обычно считают только на один-два хода вперед. У них, так же как и у нас в свое время в Советском Союзе, живет ощущение того, что США - сверхдержава. Огромное государство, огромная сила. Вот этой силой, вот этими масштабами часто продавливаются нужные им решения.

Конечно, они могли сманеврировать. Могли сделать как-то по-другому, но они предпочли так. А потом, вы знаете, здесь есть еще и другие моменты. В Европе все больше и больше раскачивалась обстановка. Милошевич уже шел на уступки. Поэтому, если бы они затянули принятие решения, могло бы получиться так, как два раза получалось с Ираком, когда США приходилось уже взведенный курок снова ставить на предохранитель. Они хотели ударить по Югославии, поэтому они и ударили, не оттягивая решения во времени.

- Ваш разворот над Атлантикой моментально был использован прессой. На следующий день «Коммерсант» вышел с огромной аншлаговой статьей на первой полосе, где рассказывалось, сколько потеряла Россия из-за разворота Примакова над Атлантикой. В журналистских кругах ходит много баек о подоплеке появления этой статьи. Что она появилась в обход главного редактора. Что она была заготовлена заранее. Не знаю, как американцы, но «семья» явно была готова к такому варианту развития событий.

- Ну, тогда пресса давила на меня по двум направлениям. С одной стороны - «сколько Россия потеряла?», а с другой - «какой я неумный», потому что я должен был прилететь в США и выступить в Совете Безопасности, потребовать не бомбить. Прекрасно понимаю, что рассчитано все это было для обработки общественного мнения.

Может быть, не все знают, что Совет Безопасности находится не в Вашингтоне, куда я летел, а в Нью-Йорке. Что созыв Совета Безопасности - это целая процедура. Что выступить мне там не так-то просто. Дескать, я потребую выступления, и они все обрадуются...

ТЕ ЖЕ И БЕРЕЗОВСКИЙ

- Одна из журналистских баек гласит, что и статья эта, и вся антипримаковская кампания в прессе была организована Борисом Березовским. Поскольку у вас к Березовскому достаточно неоднозначное отношение, и у Березовского к вам...

- Как это - неоднозначное?

- Согласен, однозначное. В частности, Березовский неоднократно заявлял, что уголовное дело по «Аэрофлоту» организовано с вашей подачи. Извините, что я затрагиваю ваше личное, но Березовский после победы «Единства» на думских выборах в интервью на первом канале заявил, что вы клялись ему или «семье» сыном, что вы не будете проводить репрессий...

- Это, конечно, ложь. Как и то, что я причастен к делу «Аэрофлота». Ни с какого бока. Как говорится, ни сном ни духом. Это хорошо знают все, кто связан с этим делом. И Окулов знает.

Я мог сказать Березовскому (не помню, правда, этого): ну что, вам поклясться, что ли? Березовский в то же время знал, что я буду проводить достаточно жесткую политику. Это он знал, поэтому и забил тревогу.

- В книге вы рассказываете об одной из первых ваших встреч с Березовским, когда вы работали еще в МИДе. Тогда он выпросил у вас проект грузино-абхазского соглашения, пообещав нигде его не использовать. Вскоре Борис Абрамович стал челночить между Тбилиси и Сухуми, выдавая мидовский проект за свой собственный. А когда вы сделали ему замечание, Березовский что называется «дурака включил»: «Мы же с вами не говорили, что этот документ является конфиденциальным. Вы ничего такого не говорили». Это очень по-березовски.

Путин недавно на встрече с журналистами назвал Бориса Абрамовича «непоседливым человеком». А на ваш взгляд, кто Березовский?

- Березовский возомнил себя серым кардиналом. Он, безусловно, человек неглупый. Но самая главная его «неглупость» заключается в том, что он хорошо знает слабости нашего общества. Его пороки.

Я не буду приводить конкретные примеры, не хочу этого делать. Вот Березовский в своем интервью недавнем пишет, что он пришел к секретарю Совета безопасности Рыбкину и сказал: «Возьми меня замом». Позвольте. Ну где это в нормальном обществе возможно, чтобы к высокому должностному лицу пришел бизнесмен и сказал: хочу, мол, работать твоим замом. И высокое должностное лицо делает бизнесмена своим заместителем...

- В книге вы рассказываете о своей встрече с Асланом Масхадовым во Владикавказе 29 октября 1998 года еще до начала второй чеченской компании. В вашем изложении, Масхадов назвал Березовского среди тех, кто имеет тесные контакты с Басаевым: «поддерживает их материально, в частности через выплаты за освобождение заложников, а также предоставил им радиоаппаратуру». При этом основным партнером Березовского Масхадов назвал «министра иностранных дел» Чечни Мовлади Удугова. Получается, что Березовский является организатором вторжения Басаева в Дагестан?

- Распечатки телефонных переговоров Березовского с Удуговым накануне вторжения печатались в российских газетах. Здесь ничего ни прибавить, ни убавить.

- Как раз о распечатках я вас и хотел спросить. То, что Березовский знал о готовящемся вторжении боевиков в Дагестан, ни для кого не секрет. Он сам об этом говорит в многочисленных интервью. В первый раз сказал в интервью «Новой газете», последний - «Репубблике». Правда, в последних вариантах интервью Березовский не забывает упомянуть, что о готовящемся вторжении он предупредил Степашина. Ранее он этого не говорил.

- Я вам прямо по книге зачитаю: «Российские СМИ опубликовали текст телефонного разговора Березовского с Удуговым, свидетельствующий и о «денежных отношениях» между ними. Удугов упрекал Березовского (разговор состоялся после вторжения чеченцев в Дагестан!) в том, что тот не выполнил своего обещания в отношении авиации, которая, дескать, не должна была быть задействована против чеченцев. Ни о каком опровержении со стороны Березовского или обвинения в фальсификации я не слышал. Между тем Джордж Сорос в своей книге «Кто потерял Россию» пишет: «Во время перелета из Сочи в Москву Березовский хвастал, как он подкупал полевых командиров в Чечне и Абхазии. Поэтому, когда Шамиль Басаев вторгся в Дагестан, эта история показалась мне подозрительной».

ИГРА БЕЗ ПРАВИЛ

- 9 апреля Ельцин на встрече с журналистами в Кремле заявил, что «на сегодняшней стадии, на таком этапе Примаков полезен, а дальше видно будет». На следующий день на своей пресс-конференции вы публично ответили президенту в том духе, что не держитесь за премьерство, тем более когда устанавливаются временные рамки вашей работы: «Сегодня полезен, а завтра посмотрим». Это был окончательный разрыв?

- Хотите верьте, хотите нет, но моя реакция была вызвана не осознанием своей скорой отставки. Нет, я реагировал на другое. Это абсолютно иная плоскость, другая сторона дела.

Меня возмутил такой подход: сегодня я нужен, а завтра мы посмотрим. Что я, мальчик в коротких штанишках или, как вы говорите, мальчик в розовых штанишках? И я решил тогда ответить. Я собрал своих замов и сказал, что буду отвечать. Написал сам текст своего выступления. С этим текстом ознакомил предварительно своих замов по правительству. Это был развернутый ответ, может быть, это было впервые в нашей истории. Но это было.

- В книге вы прекрасно описали нравы «семьи». Почему вы не стали играть по их правилам? Думаю, что вы смогли бы переиграть их даже на их собственном поле, потому что игрок вы поопытнее.

- Вот Павловский как раз об этом и говорил, что если бы я, когда искали наследника, связался с «семьей» или с частью «семьи», то я бы мог укрепиться. Однако дело в том, что я никогда бы с ними не связался.

- Уверен, что вы понимали логику «семейных» отношений. Готов поверить, что вы не хотели ее принимать, но почему вы так подставлялись под эту логику? Ваша реакция на выступления прессы показала чуть ли не единственную вашу слабую сторону, и слабость эта была использована на все сто процентов. Вас постоянно через прессу провоцировали на ответные шаги...

- Я не всегда действовал оптимально, это ясно совершенно. Иногда выходил из себя. Этим пользовались. Что было, то было, не отрицаю. Потом я стал уже опытнее и обращал гораздо меньше внимания на все это. Но, вы согласитесь, когда, например, включаешь телевизор, а тебе говорят с экрана, что ты хочешь стать президентом, чтобы потом четыре года делать вот такие кровавые операции (а показывают какую-то страшную операционную), это по меньшей мере неприятно.

Знаете, сначала, когда я только стал премьером, встречался с журналистами регулярно. Отводил несколько часов в субботу всем аккредитованным при правительстве журналистам. Говорил им: давайте, буду отвечать на любые ваши вопросы, говорить о планах правительства, но иногда не для печати, а только для background’а, только для вашей ориентации. Но потом, когда пошла утечка, прямое цитирование, тогда я понял, что с этими ребятами каши не сваришь.

Конкретный пример: нас пригласили в ТАСС - я ходил туда на встречи с главными редакторами, и мы договорились, что это будет «off the records», не для печати. А мне мои ребята, прикрепленные мои, говорят, что в соседней комнате идет запись. Я подошел: действительно, запись. Генеральный директор ТАСС тут же изобразил гнев: я выгоню всех к чертовой матери, и так далее и тому подобное.

Поймите, я не осуждаю тех, кто на высокую зарплату ушел к Березовскому. Ну пускай идут. Пускай критикуют Примакова или его правительство. Но когда переходят к личным оскорблениям, выдумывают несуществующие факты... Разве этим можно зарабатывать свое хорошее материальное положение?

- Но ведь в тот момент шла драка за власть и за собственность. А для олигархов, прежде всего для Березовского, это была еще и драка за жизнь. В уличной драке побеждает не самый искусный боец, а тот, кто может взять нож, бутылку, кол, ударить по голове. Побеждает тот, кому нечего терять, кто больше всех преступлений совершил. Поэтому никто средств и не выбирал, в борьбе против вас особенно. Наоборот, чем грязней, тем лучше.

- Вот если бы я тогда тоже стал на ту же стезю, использовал положение премьера...

КАК СНЯЛИ СКУРАТОВА

- Вопрос, который нельзя обойти. Это фигура Скуратова. Импичмент и Скуратов с «семейным» делом «Мабетекса». Ельцин тогда оказался зажатым между двух огней. Пространство абсолютно ограничено для маневра. Что произошло в ЦКБ в палате Ельцина, когда Скуратов написал заявление об увольнении задним числом, и почему он потом отыграл назад на Совете Федерации, поставив тем самым в безвыходное положение Ельцина?

- Я считаю, что безвыходного положения у Ельцина не было. Скуратов, конечно, выступал на Совете Федерации так, что можно было понять: он не хочет уходить. Это совершенно ясно. Со Скуратовым была договоренность элементарная. Договоренность, что он пишет свое заявление, временно остается, после чего спокойно уходит.

Но в то же самое время, мне так представляется, была договоренность и о том, что против Скуратова «дело» тоже не будет развиваться. Потом все это было нарушено. Кто стоял за показом видеокассеты членам Совета Федерации перед заседанием, всем известно. Может быть, боялись каких-то ходов со стороны Скуратова, может быть, было что-то по-другому, но в принципе, я думаю, не было какой-то безысходности у Ельцина, у «семьи».

СОВЕТЫ «ПОСТОРОННЕГО»

- Уход Ельцина ознаменовал собой уход некой эпохи. Наступает новый этап в отношениях России и США и в мировой политике в целом. Но новая эпоха началась не с Путина, а с Примакова. Даже Павловский признал, что Примаков создал модель, по которой олигархи потом осуществили операцию «Наследник». Путин - некий продолжатель...

- Вы знаете, Путин, мне кажется, очень большой шаг сделал в нужном направлении во время своей пресс-конференции в Кремле накануне визита в Геную. Путин абсолютно однозначно показал, что он самостоятельная фигура. Что он не идет курсом Ельцина. Он сейчас впервые это сделал в полном объеме. Раньше об этом судили по отдельным отрывочным заявлениям, а сейчас он впервые показал это по многим направлениям.

- Вы симпатизируете Путину, верите Путину?

- Я симпатизирую ему и верю ему. При этом хотел бы отметить, что в обществе подчас несколько преувеличивают мое влияние. Я никакого влияния на Путина не оказываю. Встречаюсь с ним крайне редко.

- Газета «Сегодня» писала даже в свое время, что у вас кабинеты рядом...

- Это вранье, абсолютное вранье. Встречаюсь я с ним крайне редко. В последний раз, например, я с ним встречался месяца полтора назад.

- Какой совет, если бы вам представилась такая возможность, вы дали бы Путину исходя из последних событий?

- Сказал бы, что он должен очень внимательно относиться к деятельности своих противников.

- Это по мотивам последнего высказывания Бориса Абрамовича, что Путин до осени не «доживет»?

- Нет, я не считаю, что Березовский может изменить характер режима в России, что у него есть реальная база в российском обществе или среди губернаторов. В своих прогнозах он напоминает барона Мюнхгаузена.

Но если говорить по существу, есть люди, которые симпатизируют Березовскому или его курсу или связаны с ним по сегодняшний день. И эти люди сидят недалеко от Путина. Вот здесь он должен, конечно, быть очень внимателен.